«Більшість у ЄС хоче безвізового режиму з Україною» — євродепутат

Андрей Пленкович є одним із «головних» депутатів Європейського Парламенту у стосунках з Україною. Він є співголовою Парламентського комітету асоціації – нового органу співпраці між Європарламентом та Верховною Радою, що запрацював у рамках Угоди про асоціацію між Україною та ЄС. Його країна, Хорватія, приєдналася до ЄС 2013 року — а перед тим пройшла історію, що в багатьох аспектах нагадує українську: війни 1990-х, втрати територій, поступова реінтеграція, проєвропейські реформи – часто у кліматі недовіри та заяв, що балканські країни «неготові» до вступу в ЄС. Тому Пленкович часто робить паралелі між еволюцією Хорватії та еволюцією України.

Громадське ТБ поспілкувалося з Андреєм Пленковичем на цьогорічному Київському безпековому форумі. У розмові він озвучив кілька важливих речей:

1) результати референдуму в Нідерландах є проблемою передусім для нідерландського уряду. ЄС чекає від країни рішення, що робити в цій ситуації. Адже попри те, що громадяни на референдумі сказали «ні», кількість противників асоціації складає лише 19% від кількості виборців у Нідерландах та 0,6% від усього населення ЄС. Крім того, і уряд, і парламент Нідерландів раніше уже ратифікували Угоду про асоціацію.

2) Зона вільної торгівлі між ЄС та Україною все одно працюватиме – у режимі «попереднього застосування».

3) заяви деяких європейських політиків щодо віддаленості перспектив членства України в ЄС слід сприймати такими, якими вони є: як політичні заяви. Хорватія у процесі євроінтеграції часто стикалася з подібними ж прагненнями уповільнити її інтеграцію. В цій ситуації все залежить від волі самої країни.

4) більшість у Європарламенті підтримують ідею безвізового режиму. Також немає підстав серйозно остерігатися блокування «безвізу» в Раді ЄС (орган держав Євросоюзу), якщо Єврокомісія подасть свою законодавчу пропозицію щодо скасування віз. Адже у Раді ЄС довіряють експертизі Єврокомісії. А цієї пропозиції можна найближчим часом чекати.

До вашої уваги – повний текст розмови з Пленковичем.

Якими, на Вашу думку будуть правові наслідки референдуму в Нідерландах щодо України?

По-перше, я завжди говорив, що новий голландський закон про референдум, який встановив відносно низький поріг (лише 300 тисяч підписів) для того, щоб за ініціативи громадян певне питання стало предметом референдуму, може вести до зловживання інструментом референдуму. Хоч, звісно, сам інструмент референдуму є дуже добрим та позитивним засобом прямої демократії.

На самому референдумі проголосували лише 32% голландських виборців; це достатньо для того, щоб референдум відбувся, але не треба забувати, що це тільки дорадчий референдум. І з цих 32-х відсотків виборців, що прийшли на дільниці, 61% сказали «ні».

У нашій спільній заяві з головою комітету з закордонних справ Європарламенту євродепутатом паном Броком та з доповідачем по Україні євродепутатом Саріуш-Вольським ми чітко сказали, що розуміємо меседж цього референдуму. Але це меседж лише частини громадян Нідерландів. Ми маємо більше зусиль докласти для пояснення своїм громадянам, що ЄС робить у міжнародних відносинах і що він робить у відносинах з Україною.

Але ми маємо подивитися в очі фактам: зараз ця проблема є передусім проблемою для Нідерландів. Адже раніше уряд Нідерландів підтримував ратифікацію Угоди про асоціацію і схвалив її; угоду також вже схвалили дві палати нідерландського парламенту. Тож зараз нідерландський уряд має вийти до всіх партнерів у ЄС і пояснити, якою є його позиція. Ми вже консультувалися з ними, і минулого тижня в Страсбурзі я розмовляв з міністром закордонних справ Нідерландів. Я думаю, їм потрібен якийсь час для того, щоб проаналізувати все і зрозуміти, як бути з цим питанням далі. Навіть попри те, що це дорадчий референдум, він є вже певним меседжем. І ми маємо подумати, як знайти найкращий шлях для того, щоб усі в результаті були задоволені. Тобто щоб Угода про асоціацію продовжувала застосовуватися у тимчасовому форматі. На цій стадії ніхто не ставить цього під сумнів. Але ми також маємо подумати, як можна відповісти на деякі занепокоєння голландських виборців, аби Угода повноцінно набула чинності у своєму повному обсязі.

Якщо Нідерланди наполягатимуть на тому, щоб наново почати переговори щодо Угоди про асоціацію, якою буде позиція ЄС?

Ми ще не чули цього меседжа. Якщо він з'явиться, ми повинні будемо його розглянути. Я думаю, що дуже складно вже пост-фактум зрозуміти, що саме є проблемним питанням для нідерландців. Особливо, якщо той самий уряд Нідерландів та головні партії країни вже підтримали Угоду і брали участь в переговорах щодо неї.

Не забуваймо, що це змішана угода, тобто частина її відноситься до компетенції всього Євросоюзу, а частина — до компетенції держав-членів ЄС.

Але я ще не чув, щоб уряд Нідерландів офіційно оголосив, що хоче відновлення переговорів щодо Угоди.

Експерти з права ЄС кажуть, що розділи Угоди про вільну торгівлю між ЄС та Україною працюватимуть у будь-якому разі. Що ви думаєте про це?

Справді, розділи про глибоку та всеосяжну зону вільної торгівлі зараз перебувають у режимі попереднього застосування. Адже спільна зовнішня торгівельна політика є компетенцією всього Європейського Союзу. І це дуже важливо як для України, так і для європейських економічних суб'єктів. Тож я думаю, що попереднє застосування розділів про зону вільної торгівлі, а також багатьох інших розділів Угоди, продовжиться без змін. Те саме можна сказати про роботу Парламентського комітету асоціації, співголовою якого я є, - вона продовжиться без змін, як це було до сьогодні.

У заяві євродепутатів, про яку ви згадували, ви сказали, що 0,6% населення ЄС не може вирішувати за всіх. Тож ви вказуєте на те, що проти Угоди висловилася лише маленька меншість громадян ЄС. Як ви бачите реакцію інших ключових суб'єктів ЄС? Чи вони розуміють, що ситуація з референдумом свідчить радше про імітацію демократичних принципів?

Несправедливим є те, що такі питання, які мають європейський вимір, міжнародні наслідки, особливо щодо стратегічного вибору, орієнтації та вибору іншої країни, у цій ситуації України, стають предметом національних референдумів у країнах ЄС – але при цьому відсутня можливість для суб'єктів з України брати повну участь у цьому процесі. Якби на порядку денному референдуму стояла не Україна, а Грузія чи Хорватія – я переконаний, що результат був би таким самим. Тож це не був референдум про Україну. Це була дія певних антисистемних і антиєвропейських сил у Нідерландах, які використали Угоду про асоціацію з Україною для створення проблеми для нідерландського уряду і для всієї Європи.

Подивіться, хто перший привітав табір противників асоціації? – Це Найджел Фараж з британської Партії незалежності Сполученого Королівства, це Марін Ле Пен з Національного фронту у Франції. Тож єдиними переможцями цього референдуму є крайні політичні сили та антиєвропейські сили в Європі. Можливо, також, позитивною є атмосфера у Москві. Саме ці сили можуть вважати результати референдуму якимось успіхом для себе.

Але чому інші країни ЄС, наприклад моя країна, Хорватія, не обрала шляху референдуму для ратифікації Угоди з Україною? Тому що ми переконані, що Угода такого характеру, такою великою кількістю сторінок, такої технічної природи, не є темою, яку можна легко пояснити загальній громадськості. Такі питання вимагають багато попередніх знань про Європу, багато правових знань, економічних знань. Тож я не думаю, що такі питання мають бути темою для референдуму. І саме тому ми просимо наших нідерландських партнерів запропонувати шляхи розв'язання цієї проблеми у майбутньому.

Андрею, перед референдумом було кілька заяв про перспективи членства України в ЄС. Пан Юнкер, президент Європейської Комісії, сказав , що Україна навряд чи вступить у ЄС в найближчі 20-25 років. Пан Рютте, прем'єр Нідерландів, заявив, що перспектива членства України в ЄС унеможливить у майбутньому дружні відносини України з Росією та ЄС. Що ви думаєте про ці заяви?

Я думаю, що такі меседжі, спрямовані на те, щоб уповільнити чи занизити рівень амбіцій країн, які хочуть стати членами ЄС, є досить поширеною практикою в публічній сфері ЄС. Мою країну, Хорватію, також дуже багато разів відмовляли, нам казали не подавати заявку на членство, почекати, сподіватися на кращий момент.

Але є дуже прості речі, на яких країна має засновувати свої стратегічні рішення. Вони ґрунтуються передусім на ваших власних амбіціях, на вашій власній сміливості, і на вашій власній стратегічній меті. Україна – це європейська країна. Фізично вона в Європі, і відповідно до Лісабонського договору, будь-яка європейська країна має право подати заявку на вступ до ЄС, якщо вона відповідає певним критеріям – щодо демократії, прав людини, верховенства права чи всього корпусу законодавства ЄС, яке налічує 120 тисяч сторінок первинного і вторинного права ЄС. Процес ухвалення цього європейського законодавства у себе в країні є досить складним та делікатним, — і саме тому існують такі інструменти як Угода про асоціацію. Вони потрібні для того, щоб допомогти країні адаптувати своє суспільство, свої правові рамки до стандартів Європейського Союзу. Це займає час. Тож на нинішній стадії ми маємо бути реалістами. Зараз в ЄС немає великого ентузіазму щодо подальшого розширення Євросоюзу. Не тільки щодо вступу України, але й щодо вступу сусідів моєї країни – тобто щодо Боснії і Герцеговини, Сербії, Македонії, Албанії, щодо яких діє не політика сусідства, а політика розширення ЄС. Ми маємо бути реалістами, допомогти Україні здійснити реформи, і постійно і спокійно будувати позиції. І тоді, коли прийде потрібний момент, ми могли би перейти до наступних стадій.

Зараз ми на стадії асоціації з ЄС, Україна є жертвою агресії, частина її території окупована, тож я думаю, що реалістичний підхід є найкращим. Але перспектива існує, і ніхто не може її заперечити, жодні політичні заяви не можуть її заперечити. Ця перспектива існує в договорі про Європейський Союз, - але найважливіше те, чи вона існує в амбіціях лідерів України і чи вона має підтримку народу України.

Андрею, ми очікуємо законодавчої пропозиції Європейської Комісії щодо безвізового режиму. Після цього має бути рішення Європейського Парламенту та Ради міністрів ЄС. Тож якого рішення ви очікуєте?

Ви знаєте, що Україна має досить серйозні умови, відповідно до Плану дій з візової лібералізації, які вона має виконати, аби отримати безвізовий режим. Я думаю, що переважна більшість цих умов були виконані. Останніми були ухвалення закону про електронні декларації майна, а також призначення членів Національної агенції з запобігання корупції. Я думаю, що комісар Ган, який невдовзі відвідає Україну, дуже чітко пояснить, коли саме Європейська Комісія має намір офіційно подати в Раду ЄС та в Європейський Парламент законодавчу пропозицію щодо скасування віз для громадян України. Щодо Європейського Парламенту, то можу говорити, що ми дуже хочемо діяти швидко – як у Комітеті з закордонних справ, так і в Комітеті з громадянських свобод, який є головним комітетом щодо цих питань, і в якому обговорюються всі питання щодо міграційної і візової політики. І я не маю сумнівів, що в Європейському Парламенті буде чітка і переважна більшість голосів за надання Україні безвізового режиму.

Як щодо держав-членів ЄС? Чи буде там теж більшість?

Я думаю, що загальний настрій полягає в тому, що якщо Європейська Комісія, яка так уважно моніторила підготовку України до безвізового режиму, вважатиме, що умови було виконано, то рішення буде позитивним. І подивіться на ситуацію реалістично: Україна є країною, що турбується про 1,5 мільйонів внутрішньо переміщених осіб. І якщо ми подивимося на кількість запитів притулку в країнах ЄС від громадян України, вона буде дуже малою. Тобто Україна показала внутрішню солідарність, здатність прийняти на своїй території своїх громадян, які тікають від війни, але залишаються в Україні. Тобто Україна не несе для Європейського Союзу міграційного ризику, і вона не становить загрози великого потоку біженців чи мігрантів. Це ще один дуже важливий аргумент на користь того, щоб громадяни України могли подорожувати в держави ЄС без візових вимог.

Громадське.Світ / Володимир Єрмоленко