ENRU
«Донори припиняють давати гроші на Донбас, вони не бачать ефективності» — міністр з питань окупованих територій
4 жовтня, 2016

В пріоритеті мир чи війна? Судячи з проекту закону «Про Державний бюджет на 2017 рік» новий бюджет має стати «оборонним» – більше грошей мають отримати всі силові структури України.

Зокрема, на Національну гвардію наступного року виділять 9 мільярдів 87 мільйонів гривень. На Міністерство оборони 64 мільярди 30 мільйонів гривень. Головне управління розвідки Міноборони України отримає 1 мільярд 400 мільйонів гривень.

Нещодавно створене Міністерство з питань окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб, яке і досі не може найняти повний штат працівників, має отримати 30 мільйонів гривень. Для порівняння, в 2016 році це Міністерство отримало 10 мільйонів.

За словами міністра з питань окупованих територій Вадима Черниша на відновлення Донбасу і реалізацію проектів з відновлення і розбудови миру міністерству потрібно щонайменше півтора мільярди доларів. Більшість коштів це й інші Міністерства, які займаються Донбасом, наразі отримують від міжнародних донорів. Але деякі з них припиняють допомогу, бо через бюрократичні проблеми, відсутність комунікації між міністерствами важко прослідкувати, куди насправді витрачаються виділені гроші. Відсутність довіри з боку донорів, корупція та реформи, які не працюють, можуть дорого коштувати державі. Про це, а ще про дискримінацію переселенців, новий підхід уряду до реінтеграції переміщених осіб і окупованого Донбасу — в розмові Громадського з міністром з питань окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Вадимом Чернишем.

Бачимо, що сума виділених грошей на ваше відомство у проекті бюджету-2017 рік — всього 30 мільйонів гривень, хоча в попередніх інтерв’ю ви говорили, що для нормального функціонування потрібно півтора мільярди доларів. На що вам вистачить закладених грошей?

Звичайно, ці гроші будуть витрачені лише на діяльність так званого апарату Міністерства. Таким чином, якщо в тебе витрачений фінансовий ресурс, за рахунок якого ти можеш реалізовувати проекти, звичайно, ти можеш зосередитись на інших функціях: формування політики, створення концепції, стратегії, координаційні функції на національному, регіональному і місцевому рівнях, а також залучення міжнародних коштів. Тому так і будемо діяти, якщо Верховна Рада не надасть нам кошти.

Це означає, що Міністерство не є пріоритетним? Не бачать користі від нього, але ж воно було створене за вказівкою президента?

Я думаю, так. Є пріоритети: військова сфера, сфера безпеки, освіти, яка була урядом затверджена. Тому ми, на мою думку, і не попали. Звичайно, це є пріоритетом, але не першого порядку.

Якщо йдеться про державну політику щодо відновлення Донбасу, переміщених осіб, відновлення інфраструктури, взагалі примирення. Чи означає це, що ці питання зараз не є пріоритетними для уряду взагалі?

Там є вже частина коштів для того, щоб деякі проекти реалізовувати. Наприклад, залишається той самий кредит банку KfW, який іде через державний бюджет, кредит Європейського інвестиційного банку, також залишається кілька проектів по лінії інших органів влади. Звичайно, там проекти, які реалізовуються на сході або у пов`язані з конфліктом. Але все це розосереджене по різних міністерствах, дуже часто ми бачимо дублювання, неефективність. Саме тому донори, міжнародні партнери, громадські організації рекомендували створити єдиний координаційний орган, який буде вирішувати, або намагатися запропонувати моделі вирішення всього, що пов`язано із конфліктом.

Як вам зараз вдається здійснювати цю координацію між міністерствами. І чи взагалі вдається?

Дуже складно, але ми йдемо по кроку. Наприклад, три урядові рішення, покликані скоординувати зусилля через різні державні механізми, враховуючи бюрократичну систему в Україні. Перше рішення уряду – створення ради з питань відновлення і розбудови миру, яку очолює віце-прем`єр. Туди мають входити заступники всіх ключових міністерств, які реалізують проекти, представники донорів, міжнародних партнерів, адміністративних агентів і кілька кредиторів.

Друге рішення – концепція державної програми, яка сама по собі є координаційним документом з пріоритетами, з виконавцями. На нас має бути покладена координаційна функція для того, щоби всю активність щодо сходу України скоординувати в рамках Міністерства.

Партнери нам допомагають навіть більше, ніж виділяє держава. Меблі, техніка – все міжнародні партнери надають. Світовий банк виділив нам 3,6 мільйони доларів, вже готові документи. Власне на розбудову спроможності міністерства піде приблизно 900 тисяч доларів з них

І третій механізм – трастовий фонд. Не просто мішок з грошима чи рахунок в банку, а механізм, який дозволяє поєднати зусилля тих, хто хоче виділити кошти, і тих, хто хоче їх тримати і реалізувати. Є принципи дотримання прозорості, звітності.

Для мене друга побічна складова – демонстрація міжнародним партнерам, що ми можемо запропонувати схему навіть поза бюджетом. Чисту, прозору, під яку можна дати кошти, і щоб моніторинг здійснювався від початку заходження коштів до кожного витраченого долара. Ця система, за нашими документами, які затвердив уряд, навіть більш процедурна і чіткіше виписана, ніж держбюджет.

Якщо говорити про гроші іноземних партнерів і гроші бюджету, то яка частка у вашого міністерства вливань саме з-за кордону?

Партнери нам допомагають навіть більше, ніж виділяє державний бюджет. Меблі, техніка – все міжнародні партнери надають. Світовий банк виділив нам 3,6 мільйони доларів, вже готові документи. Власне на розбудову спроможності міністерства піде приблизно 900 тисяч доларів з них. Це закупівля необхідного обладнання, тренінги, навчання. Частина – на збір інформації про внутрішньо переміщених осіб і громади, в яких вони перебувають. А також на два пілотних проекти, які мають бути реалізовані і за їхніми наслідками або такі ж проекти будуть по всій Україні, або ми вийдемо на інші проекти. Якщо порахувати кошти, які нам пропонують виділити наступного року з бюджету, то, звісно, більше від міжнародних партнерів буде.

Як ви контролюєте те, щоб гроші західних партнерів йшли на правильні цілі, а не розпорошувалися деінде?

З одного боку ми будуємо систему прозорості по міжнародних коштах, при тому, що ми не завжди забезпечуємо прозорість по державних фінансах. Ми маємо уважно подивитися на ефективність витрачання кожної державної копійки, яка вже була виділена на східні регіони – це 2,6 мільярди на Донецьку область, 1 мільярд на Луганську область. Жодного центрального органу в цьому ланцюжку немає – тільки адміністрація і відповідний комітет Верховної Ради.

Не створена єдина моніторингова система всіх проектів, які там виконуються, тому ми маємо дублювання, неефективність. Можливо, там такого і не треба було б робити. Ми ж говоримо не лише про відбудову, а й про розвиток і створення умов для місцевих громад, в яких перебувають переселенці. Для партнерів важлива і мета, і механізми, і прозорість, і підзвітність. Умови мають бути дотримані, а я цього зараз не бачу, і партнери не бачать.

Один орган там реалізовує, бо так собі вирішив, в іншого теж проект, він теж там реалізовує. Злагодженості ми не бачимо. Це основна причина, чому донори припиняють надавати кошти, вони не бачать ефективності

Ми зараз працюємо над спеціальною програмою. Ця платформа буде будуватися на нашій офіційній базі інституту картографії. Там будуть відображені всі громади на сході. В кожній громаді буде відображено проект, який реалізовується і джерела – головне, – за рахунок яких вони реалізовуються. Це є вже в табличному вигляді. Нанесемо на мапу, зробимо так, щоб можна було подивитись окремо дитячі садочки, школи, донорів. Це все в сфері відновлення, розбудови миру і, можливо, навіть розвитку. Можна буде подивитися, чи пропорційно розподіляються кошти, чи відповідає це пріоритетам.

Ми зараз бачимо, що по деяких громадах гроші розподіляються непропорційно. І не можемо зрозуміти, чому, оскільки з різних органів не можемо отримати роз`яснення. Один орган там реалізовує, бо так собі вирішив, в іншого теж проект, він теж там реалізовує. Злагодженості ми не бачимо. Це основна причина, чому донори припиняють надавати кошти, вони не бачать ефективності.

Причина — неефективність? Чи вони бачать, що реформи в Україні не відбуваються, корупція не подолана, зобов`язання не виконані?

Коли ми, держава, почали розуміти, що нам треба щось робити з відновленням і розвитком на територіях, контрольованих урядом, ми мали б рухатися швидше. А ми рухалися повільно. А тут сирійська криза з великою кількістю біженців. Європу заполонили біженці, йде мова, що їх будуть і в Америку, і в Канаду перевозити.

Донор дивиться пріоритети і бачить загрозу по всьому світу, бачить, що в його національних інтересах ця проблема є більш небезпечною. Звісно, вони баланс тримають, тому що є міжнародні зобов`язання.

Чесно кажучи, і особиста дипломатія, і президент на дипломатичній ниві багато роблять для того, щоб увага і досі була прикута до України. Але це перша глобальна причина. Але є і причина неефективності і нерозуміння того, що ми робимо. Ще рік тому уряд прийняв документ, в якому демонструється інше розуміння вирішення проблем з переміщеними особами. Ніби переміщені особи – окрема категорія, які десь окремо проживають. Неправильний підхід і неправильні месседжі, тому складно було змінити знову, покладаючись на міжнародний досвід. Ми трохи... чесно кажучи, не трохи, зовсім в протилежному напряму змінили. Це дає нам шанс відновити довіру і фінансування з боку міжнародних організацій.

Якщо говорити про переселенців, то зараз позиція уряду така, що це українські громадяни. Вони живуть у власній державі і є частиною суспільства, а не є якоюсь окремою групою?

Правильно розумієте, але треба наголосити, що не просто «частина суспільства» або «українського народу» – це дуже загальні речі. Вони перш за все члени громади, в якій проживають. Тому мають доступ до всіх сервісів цієї громади. Якщо в громаді дуже багато таких людей, вони самі не можуть це подолати, то держава має втрутитись і надати ресурси. Але треба знати чого саме не вистачає, а не просто давати кошти.

Міністерство фінансів України, зокрема департамент верифікацій, вивчають, хто дійсно є переселенець, хто – ні. Нарахували 209 тисяч жителів, які отримують виплати фактично не будучи переселенцями. І перевірка ще не закінчилась, цифра може зрости. Це 27 мільйонів гривень збитків з бюджету і це дуже впливає на те, як суспільство ставиться до переселенців загалом.

Є переміщені особи  і виплати, які їм мають надавати – це незмінні 884 гривні. Теоретично ця сума повинна хоча б частково компенсувати витрати на житло та комунальні послуги через те, що людина була вимушена шукати нове помешкання. На практиці цього, звичайно, не вистачає.

Але інше питання – соціальні виплати, які людина отримує не через те, що вона переселенець, а через те, що вона громадянин України. Ці два питання в законодавстві зараз зв`язані. Тому більшість людей спровоковані на те, щоб перетинати лінію зіткнення, оформлювати статус. І не через 884 гривні, а через інші виплати – пенсії, субсидії.

Якщо бідність і недостатність коштів штовхає людину на злочини, то це стосується всіх мешканців. Не треба виокремлювати

Звичайно, людина намагається знайти спосіб, щоб зареєструватись і тому отримує кошти як переміщена особа. А потім виявляється, що вона не є справжньою переміщеною особою, тому виплати скасовуються всі без виключення. Між міжнародними організаціями і урядом є зараз дискусія, — яким чином розірвати ці статуси. Про це говорять і посли великої сімки, і багато інших. Питання в тому, чи є у нас механізми, щоб робити виплати тим, хто проживає на окупованих територіях. Зараз цього механізму не знайдено. Але заперечувати право цих громадян ми ні в якому разі не можемо. Треба шукати механізми. Це не односторонній пошук, складний. «Де-факто влада» блокує наші зусилля. (Мається на увазі керівників самоназваних «ДНР» та «ЛНР» – ред.)

Ми запропонували запустити два мобільних банкінга для того, щоб знімати кошти. Їздять дві машини «Ощадбанку» на контрольні пункти пропуску, або поблизу лінії зіткнення, щоб люди могли зняти гроші з карток, але за обов`язкової умови верифікації. Ми ж не знаємо, скільки пенсіонерів виїхало в Росію, скільки померло. Ми маємо знайти механізм, щоб кошти не дісталися тим, хто там «обдирає» цих пенсіонерів. Але має бути не лише одностороннє бажання України.

Міністр внутрішніх справ Арсен Аваков сказав, що росте рівень злочинності саме через вихідців з Донбасу – через переселенців. Ми бачили заяви багатьох громадських організацій, які вважають ці слова дискримінаційними. Яка ваша думка з цього приводу і чи є у вас якийсь діалог з міністром МВС?

Я не вважаю, що люди на сході — це злочинці. Серед них є якийсь відсоток злочинців, як і серед інших громадян, є відсоток і серед тих, хто живе в Києві, Полтаві, Вінниці. Мова йде про інше. Конфлікт в державі, особливо військовий конфлікт, сприяє тому, що зброя потрапляє до рук людей, які до конфлікту стосунку жодного не мають. Або останній випадок, де людина служила в підрозділі МВС (йдеться про Олександра Пугачова — екс-бійця батальйону міліції «Торнадо», який застрелив двох патрульних поліцейських в Дніпрі — ред.). Вплив і зв`язок конфлікту є. Але це конфлікт як такий. Багато причин: зброя, емоційне навантаження, посттравматичний синдром. Але це не люди, які переселились.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Сама ідея запровадити статус переселенця була помилкою» – екс-представник Генсека ООН

Якщо бідність і недостатність коштів штовхає людину на злочини, то це стосується всіх мешканців. Не треба виокремлювати. Є умови, щоб стверджувати, що внутрішньо переміщені особи можуть бути дискриміновані в різних сферах, але якщо побачити ставлення зараз, то воно в більшості позитивне або нейтральне.

Той самий пан Аваков проголосував за концепцію відновлення і розбудови миру, де ми, все що я сказав, задекларували. Можливо, необережність в інтерв`ю, але це говорить про те, що ця ситуація не всіма розуміється так глибоко. Це свідчить про неуважність до цього питання. Але якщо уряд голосує за документ, який ми пропонуємо, це і є позиція уряду. Для мене дуже важливо забезпечити такий рівень ставлення до внутрішньо переміщених осіб, законодавчі, нормативні і інші підстави для того, щоб права не дискримінувались. Ми започатковуємо спеціальний проект з Радою Європи, який якраз направлений на усунення і зведення нанівець можливість дискримінації внутрішньо переміщених осіб.