«Логіка Мінська проста: Росія виходить, ОБСЄ заходить» — міністр закордонних справ Клімкін

Ми зустрічаємося із міністром закордонних справ України Павлом Клімкіним після дебатів у Радбезі ООН. Вони були присвячені конфліктам у Європі — цей захід Україна організувала як тимчасовий головуючий у Радбезі.

Міністр має задоволений вигляд, попри скандал, що виник перед початком дебатів. Російське МЗС звинуватило Україну в блокуванні заяви про смерть російського Постпреда Віталія Чуркіна. Натомість Радбез ухвалив заяву для преси — такий формат Росію не влаштував.

Ані хвилина мовчання, що її Постпред України оголосив на початку дебатів, ані півгодини виступів, присвячених співчуттям у зв’язку зі смертю Чуркіна, не переконують і журналістів у штаб-квартирі ООН — більшість питань на брифінгу стосуються деталей протоколу.

Утім, міністр повертається до виступів Генсека Антоніу Гуттереша та Постпреда США Ніккі Гейлі: у них пролунали чіткі заклики на підтримку України. Чи готова ООН до активнішої ролі у протистоянні російській агресії та як виглядає український варіант дорожньої карти Мінських угод — в ексклюзивному інтерв’ю Громадському.

Міністр закордонних справ України Павло Клімкін (в центрі) під час дебатів у Радбезі ООН 21 лютого

Фото: UN Photo/Rick Bajornas

Чи є перспективи в ідеї відкриття Офісу ООН на Донбасі? Генсек готовий про це говорити?

Ми мали дуже цікаву дискусію стосовно того, які можливості має ООН, чи може ООН піти за межі того, що конфлікти, коли вони трапляються, — а вони, на жаль, трапляються, можуть якось бути залагоджені не лише на рівні консультацій ООН, а за допомогою так званих добрих послуг ООН. Вони можуть бути на рівні представників, на рівні допомоги, але і на рівні місії. І тут Генсек справді відкритий до нових ідей і це дуже класно.

Зараз із Антоніу ми говоримо про можливість розпочати з офісу ООН. Як відомо, у попередній реінкарнації, коли Пан Гі Мун (поставив це питання), Росія його просто зарубала. Зараз ми намагаємося подивитися, як це можна розпочати, з чого. ОБСЄ, зокрема Спостережна місія ОБСЄ вже користується досвідом ООН. Зараз створюється спеціальна місія ООН для допомоги ОБСЄ у Відні і, звичайно, можемо іти далі.

Чи є можливість ухвалити це рішення поза межами Радбезу, оскільки там воно може бути заветоване Росією?

Стосовно офісу — звичайно, це може бути в компетенції Генсека. Стосовно місії — компетенції Радбезу, прекрасно розуміємо, давайте не будемо вводити себе в оману.

Питання щодо нормадського формату. Чи зрозуміло, на якому етапі можна буде залучити США? І чому взагалі зараз лунають думки, що це «не на часі»? 

Ніхто не казав «не на часі». Давайте дамо адміністрації, яка в принципі ще формується, з погляду різних рівнів, спочатку детально визначитися не тільки стосовно стратегічних речей — стосовно стратегії ви чули заяви Постпреда США Нікі Гейлі, те, що казав віце-президент на Мюнхенській безпековій конфренеції, те що казав міністр оборони. Тобто, заяви є. Як працювати — це вже тактичні питання, які ми почали обговорювати, але на це потрібен певний, я дуже подіваюся, невеличкий час.

На якому етапі роботи над дорожньою картою Мінських угод ми зараз перебуваємо і який у нас план? Уточню: постійно повторюєте і Ви, і президент, що спочатку — контроль над кордоном, а вже тоді — вибори. У Мінських угодах зворотній порядок: спочатку — вибори, потім — контроль над кордоном. Як вирішити це питання?

Логіка полягає в тому, що зараз моніторити кордон має ОБСЄ. ОБСЄ на це згодна. Для того, щоб це здійснити, не потрібно якихось шалених ресурсів. Ми знаємо, що це декілька баз ОБСЄ вздовж кордону, що це представники ОБСЄ на цих так званих пунктах, це ефективна система камер, включаючи інфрачервоні, і спеціальні мобільні місії ОБСЄ. Це дасть можливість достатньо ефективно перекрити кордон. Тобто, мова йде про контроль з боку ОБСЄ.

Логіка дорожньої карти Росії проста: давайте зробимо десь розмежування, припинимо стріляти і йдіть голосуйте закони

Ми коли працювали над Мінськом і це, я так розумію, помилка російської сторони — що мандат Спеціальної місії ОБСЄ, який вони погодили самі, не розповсюджується на кордон. Але він розповсюджується на всю територію України — і було дуже багато суперечок під час міністерських засідань. Тому спочатку має бути встановлений ефективний моніторинг місії і для цього місію потрібно посилити.

Звичайно, я сьогодні це обговорював з Генсеком ОБСЄ Дзаньєром. Тобто, цілодобовий, ефективний контроль — і тільки потім ми зрозуміємо, наскільки воно працює. Якщо працює, і ми бачимо це за допомогою технічних засобів, того, що нам казатимуть спостерігачі, тоді ми зможемо переходити до наступних етапів. Тоді вже ми зможемо переходити до наступних етапів.

У цьому і полягає логіка Мінська: спочатку Росія виходить, а ОБСЄ входить, ефективно контролюючи всю територію Донбасу. А потім — і це справді питання, які ми ще обговорюємо, — хто буде відповідати за роззброєння, і хто буде відповідати за те, щоб не було загроз безпеці.

Генеральний секретар ООН Антоніу Гутерріш (ліворуч) та міністр закордонних справ України Павло Клімкін (в центрі) під час дебатів у Радбезі ООН 21 лютого

Фото: Громадське

Це наш план? Його підтримують і Німеччина, і Франція?

Так, але його, на жаль, не підтримує Росія. Логіка дорожньої карти Росії проста: давайте зробимо десь розмежування, припинимо стріляти і йдіть голосуйте закони. Якщо ми будемо мати впевненість, наша дорожня карта працює і це працює також у гуманітарному вимірі, оскільки ми не можемо ідти далі, доки там перебувають в ув’язненні наші хлопці.

Як ми будемо працювати — буде видно. Зрозуміло, що ми не можемо провести вибори одразу після того, навіть коли ОБСЄ отримає контроль над кордоном. Ані через тиждень — нам потрібен час і безпека, щоб були дотримані стандарти ОБСЄ. У цьому логіка дорожньої карти, погодженої з німцями і французами.

Вам не здається, що це вже якась інша угода, і, можливо, не Мінська? Багато з тих, хто критикує Мінськ, зокрема, «блокадники», говорять про те, що, можливо, треба працювати над якоюсь іншою угодою? 

Мінськ не працює, оскільки його свідомо постійно торпедують. Він Росії не потрібен, і Донбас Росії не потрібен. А все це використовується певним чином, щоб дестабілізувати Україну. Якщо Донбас Росії не потрібен, то, звичайно, стосовно імплементації Мінська іде шизофренія.

Це не Мінськ поганий як такий. Якщо хочеться йти вперед, то послідовність дуже проста: припиняємо стріляти, надаємо ОБСЄ контроль, потім ОБСЄ надає доступ, потім допускаємо на кордон, звільняємо людей і йдемо далі. Це просто? Просто. Працювало в інших випадках? Іноді, коли хотілося.

Ми домовилися, що за певний час — це швидше за все буде наступний тиждень, — ми зберемо нормандський формат на рівні політичних директорів чи заступників і подивимося, де ми перебуваємо за логікою дорожньої карти. Якщо нам вдасться домовитися щодо деяких питань  — хоча б на міністерському рівні, — тоді ми збираємося для обговорення політичної частини.

Чи є якесь розуміння щодо зустрічі з адміністрацією нового президента США? Чи є розуміння термінів, дат візиту президента України?

Формальна домовленість щодо зустрічі досягнута. Зараз її потрібно підготувати. Щоб це зробити, потрібно мати команду — зараз змінився радник президента США з питань безпеки. Коли було попереднє міністерське засідання, я якраз десантувався до Вашингтона і збирався зустрітися саме з радником з питань національної безпеки. Ну, не встиг. Зустрівся двічі із його заступником, ще багато з ким, але всі зустрічі потрібно підготувати.

У нас і нові є виклики: у списках, які подають нам з того боку, — багато людей, які не хочуть повертатися, а хочуть лишатися в Україні

Зрозуміти чітко, де ми перебуваємо. Є частка нових людей, які приходять — їм потрібно пояснити, як я зазвичай міністрам — розкладаю карту окупованого Донбасу і показую, що відбулося в Авдіївці чи ще десь, як працює логіка дорожньої карти, як взяти під моніторинг кордон — на це потрібен час.

У Мюнхені в президента України була дуже хороша зустріч із віце-президентом США. Не можу розкривати деталі, але вона була не тільки з точки зору атмосфери хорошою, а й змістовоню — дуже детальною.

Чи обговорюється винесення за рамки Мінська питання обміну полоненими?

Я насправді готовий до будь-якої логіки, яка допоможе звільнити наших хлопців — якщо це працює. Наразі такої логіки немає, оскільки Москва використовує і наших полонених, і політичних в’язнів  як політичний важіль. Вона їх не бачить як людей. У тому і проблема — чи винесемо ми їх на Мінський майданчик, вирішити це можна тільки політичним шляхом. Кожний успішний випадок вирішувався політично. До речі, у нас і нові є виклики: у списках, які подають нам з того боку, — багато людей, які не хочуть повертатися, а хочуть лишатися в Україні.

Генеральний секретар ООН Антоніу Гутерріш (ліворуч) та міністр закордонних справ України Павло Клімкін під час дебатів у Радбезі ООН 21 лютого

Фото: UN Photo/Evan Schneider

Підписуйтесь на наш канал в Telegram