ENRU
«Під одним дахом з ворогом»: інтерв’ю з керівником української сторони Центру контролю припиненення вогню на Донбасі
29 жовтня, 2016

В санаторій «Соляна Симфонія» в Соледарі раніше приїжджали хворі на астму, вони проходили процедури в місцевих соляних шахтах. Про це тепер говорить плакат на рецепції з віршем про користь солі: «В палатах мирно спят ребята, а рядом взрослый спит народ. И день, и ночь здесь коротают, вдыхая соляной уют».

Останні два роки тут «коротают и вдыхают» донецьке повітря разом українські та російські офіцери. Тепер «Соляна симфонія» — штаб спільного центру з координації та контрою за припиненням вогню. Тут не лише фіксують обстріли з обох боків лінії розмежування, а й намагаються ці обстріли припинити. Кажуть, що виходить у 70 відсотках випадків.

Минулого разу Громадське було в Соледарі у день підписання других мінських домовленостей. СЦКК тоді із СММ ОБСЄ сподівались рахувати тишу на фронті, натомість почався вивід військ з Дебальцевого.

Сьогодні уже з іншим українським генералом Борисом Кременецьким Громадське зустрічається тут в спокійнішій атмосфері, хоча тишу тут відтоді ще жодного разу не фіксували.

Інтерв’ю ми записуємо в маленькому методичному кабінеті з табличкою на дверях: лікар-терапевт. Також Громадське зуміло поставити два запитання російському генералу та побачити, як виглядає кімната, куди стікається всі інформація про обстріли по обидва боки фронту. Ми спробували зрозуміти, чому на трьох виділених ділянках досі не відбулось відведення військ.

Ви говорите, що не лише фіксуєте обстріли, а й припиняєте. Чи вам вдається таки домовлятися про припинення вогню? Якщо так, то як це відбувається.

Я поясню. По-перше, одне з головних завдань СЦКК, спільного центру контролю та координації з питань припинення вогню та стабілізації розмежування сторін — це спостереження і припинення вогню — це і є основними функціями СЦКК. У нас є 27 спостережних постів вздовж лінії розмежування з українського боку. З того боку теж є спостережні пости. У нас на 8 постах є російські офіцери з нашого боку.

А укранські офіцери з того боку?

8 офіцерів є в Луганську, в Зимогір’ї (Слов’яносербський район Луганської області, контролюється «ЛНР» — ред.), і в Безіменному (Новоазовський район Донецької області, контролюється «ДНР» — ред.). На жаль, рік тому були виведені офіцери з Донецька. Це сталось тому, що місцеве керівництво висунуло неприйнятні умови, тому ми звідти своїх спостерігачів прибрали.  

А які неприйнятні умови?

Вони почали вимагати щоб тут, в СЦКК (в Соледарі — в штабі СЦКК — ред.) третьою стороною були представники ОРДО і ОРЛО (окремих районів донецької та луганскої областей — ред.). Їм було пояснено, що це є двостороння структура, і російська сторона представляє інтереси цих утворень. Відповідно, у нас є на третьому поверсі кімната чергових змін, де 24 години на добу три російські і три українські офіцери перебувають постійно. Вони між собою спілкуються, українські офіцери мають телефонний зв'язок зі штабами, підрозділами, спостерігачами з українського боку, а росіяни відповідно — з позиціями і керівництвом з іншого боку (так званими «ДНР» і «ЛНР»).

Коли ведеться вогонь, в залежності від того, хто каже «Так, йде там вогонь», звертається до іншої сторони з проханням припинити. Це не значить, що зразу вогонь припиняється, ні. Якщо обстріл почався, це може бути 5 хвилин. За 5 хвилин ми, звичайно, не можемо реагувати. Якщо обстріл триває 15 і більше хвилин, ми, звичайно, реагуємо на це, і та сторона звертається до тих штабів, ми звертаємося до наших. І, наприклад, в черговій кімнаті домовляємося: «О десятій годині десять хвилин — припинення вогню.» Ми передаємо цю інформацію в штаби і в цей час контролюємо: припинилось чи не припинилося. Якщо у чергової зміни не виходить це зробити, вони звертаються, відповідно, до начальників штабів російської сторони і української. Вони, відповідно, виходять уже на вищий рівень. Якщо на вищому рівні не вдається припинити вогонь, на рівні керівників, я спілкуюсь з російським генералом. Ми з ним спілкуємося, він, відповідно, виходить на ту сторону, я — на керівництво угрупувань або антитерористичної операції, ми домовляємося як, в який час, як це краще зробити.

Ви кажете, що виходите на керівництво угрупувань. Тобто, це від чого? Від керівника сектору?

Як правило, досить і керівника сектору, у нас їх 3 угрупування, ви знаєте (оперативне командування Луганськ, Донецьк та Маріуполь — ред.) Але я виходжу і на керівника антитерористичної операції, я спілкуюсь з ним онлайн постійно.

Більшість з них — це кадрові офіцери, які тут відбувають службу, якщо можна так сказати, що стосується керівництва корпусів, то тут навіть мови бути не може. Це встановлені генерали Збройних сил РФ.

А на кого виходить російський генерал?

Дуже добре запитання. Тому що,  як він каже, він виходить на керівництво збройних формувань ОРДО і ОРЛО.

На керівників цих двох армійських курпусів?

Так, але він виходить на своїх колег, які під іншими прізвищами там працюють.

Тобто, під чужими прізвищами там працюють російські офіцери?

Звичайно, і більш того, в нас ця інформація є в ЗМІ, головне управління розвідки регулярно інформує хто, де, коли ротується. Але в цих корпусах, фактично від командира роти і вище, це люди, які мають відповідний досвід. Більшість з них — це кадрові офіцери, які тут відбувають службу, якщо можна так сказати, що стосується керівництва корпусів, то тут навіть мови бути не може. Це встановлені генерали Збройних сил РФ.

Ви пояснили про взаємодію з російськими офіцерами, про користь від їхнього перебування. Ви вважаєте досі, що рішення, ухвалене у 2014 році про цей спільний центр було корисним? Бо багато було розмов — як це російські офіцери з генералом на українській землі мають інформацію про позиції українських військ?

Я хотів би одразу сказати: ніхто інформацію про позиції наших військ з СЦКК не передає! Тому що немає офіцерів РФ на наших позиціях. Це однозначно. В Соледарі є 23 російських офіцери на чолі з генералом, які живуть тут — в цьому будинку. Якщо цим офіцерам необхідно вийти в магазин, в їдальню, вони іноді тут ходять спортом займатись, то це все відбувається у супроводі підрозділу Національної гвардії України. Наша сторона взяла на себе відповідальність за забезпечення їхньої фізичної безпеки. Це в Соледарі.

16 офіцерів Російської Федерації перебувають на 8 спостережних групах на нашій териорії. По два в кожній групі, але ці офіцери не бувають на позиціях. Якщо 2 перебувають в місті Новоайдар (40 кілометрів приблизно до лінії зіткнення — ред.), це не означає, що вони звідти можуть щось побачити. Вони весь час — в кімнаті, де вони живуть, вони звідти не виходять.

Як вони тоді фіксують обстріли?

Так само, як наші офіцери, які перебувають в центрі Луганська. Це більше політичне питання, ніж військове.

В Соледарі є 23 російських офіцери на чолі з генералом, які живуть в цьому будинку. Якщо їм необхідно вийти [...], то це відбувається в супроводі підрозділу Національної гвардії України

Тобто, ніхто з них не їде, наприклад, в Станицю чи до Щастя щоб фіксувати чи є там обстріл?

Категорично ні. Два російські офіцери також перебувають у центрі Маріуполя, вони там проживають. Спостережний пункт у нас в Бердянському, біля Широкиного. Вони туди не виїжджають. В той же час два наших офіцера перебувають в Безіменному, це з тієї сторони. Вони теж нікуди не виїжджають. Найдальше, куди вони відходять, — це 300 метрів від свого будинку, тому що там ловить мобільний зв’язок, і вони можуть сказати: «я живий і здоровий, все нормально!» 

Тобто, питання розташування цих офіцерів у групах — це більш політичне питання, ніж військове, ні за чим там ніхто не спостерігає, як і тут. Тому, я відкидаю будь-які закиди, що вони тут займаються шпигунством.

В цей самий час 23 офіцери — тут, 16 — вздовж спостережних пунктів, це вже 39, і всього 75 російських офіцерів. Тобто інші перебувають по той бік. Чим вони там займаються, — це питання залишається відкритим. У всякому разі частина з них дійсно є на спостережних пунктах, у всякому разі на тих, де є наші офіцери, які підтверджують, що дійсно вони там перебувають. А де сидять інші, — я не знаю, я їх не контролюю.

Дзвонить російський генерал мені каже що йде обстріл 152 мм — «Вы стреляете». —  Я знаю, що в нас в тому районі немає таких засобів. Минає 10 хвилин, він мені знову дзвонить і каже, що він мені дуже вдячний, що я втрутився і обстріл припинився, але, на жаль, ми своїм обстрілом знищили вантажівку з боєприпасами, і там є трупи

Якщо ви згадаєте 2 лютого цього року, коли при переході кордону була затримана і перевірена група російських офіцерів, то в декого були знайдені медалі «за оказанние помощи в освобождении Донбасса», були знайдені в ноутбуках інструкції з виготовлення саморобних вибухових пристроїв, інструкції з використання окремих зразків зброї. Тому, коли ми говоримо про користь або не користь СЦКК, на тактичному рівні у нас є можливість зупиняти вогонь від 50 до сімдесяти відсотків випадків. Якщо ми його зупиняємо, — це врятовані життя наших військовослужбовців, наших громадян, інфраструктури і так далі.

Говорити про те, що це такий орган, який тут все вирішує, — ні. І це певний канал взаємодії. Іншого каналу взаємодії збройних сил України з Російською Федерацією немає. Хоча головна проблема СЦКК в тому, що ми, українська сторона, визнаємо себе стороною конфлікту, а російська щоденно, щохвилини підкреслює: ми не сторона конфлікту, це внутрішньоукраїнський конфлікт. (Громадське переконалось в цьому годиною пізніше, коли в Соледарі зустріли керівника російської групи в СЦКК — генерала Сержантова. Він буквально на першому слові сказав журналістам, що «Росія не є стороною конфлкту» — ред.)

Тобто, навіть якщо притискаєш до стінки, все одно «нас там нет». Ну і так далі. Цю мантру ми знаємо. Тому ми намагаємось — ані я, ані російський генерал, — намагаємось не обговорювати ці великі політичні питання, тому що українські офіцери всі озброєні, ми тут не можемо допустити якісь емоції. У нас є тут такі, які вийшли з Криму, все там кинули. У нас є офіцери, які воювали там, є офіцери, які бачили загиблих товаришів. Але тут  — в цій структурі — ми не можемо собі дозволити емоційні ці питання. Тут питання більш військово-дипломатичне, ніж військове, тому емоції ми намагаємось гасити.

Представники російської групи ЦСКК

Якщо я правильно розумію, якби не було росіян в цій групі, то цих тактичних припинень обстрілів не могло б бути?

Не могло б бути.

Їхня наявність забезпечує це?

Так! Ми ж не спілкуємося з тією стороною. Дуже часто бувають випадки, коли мені дзвонить російський генерал і каже: там стріляють. Я дзвоню своїм спостерігачам, а вони кажуть: у нас тиша. Ми говоримо з вами так, як повинно бути. З урахуванням, що в декого є там порядність та чесність. Щоб ми правильно розуміли, з боку російської сторони хто б не був тут керівник, але ця група є продовженням тієї політики, яку проводить їхня держава. Це лицемірство. Повністю обман йде, провокування йде, видавання провокативної, неправдивої інформації.

Приведу приклад. Дзвонить російський генерал мені каже що йде обстріл 152 мм — «Вы стреляете». —  Я знаю, що в нас в тому районі немає таких засобів. Минає 10 хвилин, він мені знову дзвонить і каже, що він мені дуже вдячний, що я втрутився і обстріл припинився, але, на жаль, ми своїм обстрілом знищили вантажівку з боєприпасами, і там є трупи. Ввечері я відкриваю газету чи інтернет і бачу, що підірвалася вантажівка з боєприпасами і паливозаправник підірвався. Вони потім почали казати «на фугасе», але обстрілу не було. Але нам це закидається спочатку, що це був обстріл.

Крім того є інший момент. Вони кажуть: «Ви випустили 5 мін в такому то пункті». Ми дзвонимо нашим спостерігачам, а вони кажуть: «Це по нас випустили 5 мін». Тобто на 180 градусів йде така протилежна інформація. Звичайно, дуже багато залежить і від персоналіїв, хто тут представляє російську сторону. На жаль, той генерал, який поїхав, дуже сильно займався цими провокативними справами.

А цей пан Сержантов?

Поки що він цим не займається. Ми з ним домовились, що ми вирішуємо питання на нашому тактичному рівні. Ми не розповідаємо один одному, як звуть наших президентів і так далі. Наше завдання — припинення вогню. Ми з ним не цілуємось, не «дружкаємось».  Єдиний елемент спільний, який тут є, це — я з ним ходжу тільки на обід. У нас українські та російські офіцери обідають в різний час. Але чергова зміна, яка сидить в одній кімнаті 24 години, вони ж по черзі йдуть, і тому там теж йде російський і український офіцер разом.

Якщо йдуть три українських офіцери —вони беруть їжу, сідають за один стіл і спілкуються. Якщо йде 3 російських, вони сідають за різні порожні столи, вони бояться один з одним спілкуватися,

Але приведу такий приклад, що якщо йдуть три українських офіцери —вони беруть їжу, сідають за один стіл і спілкуються. Якщо йде 3 російських, вони сідають за різні порожні столи, вони бояться один з одним спілкуватися, тому що вони не знають, хто звідки. Ми всі або з Генерального штабу, або з Національного університету Оборони, або з повітряних сил. Тобто ті підрозділи, які не задіяні безпосередньо в бойових діях. Ми, в принципі, один одного знаємо. З російського боку їх збирають від Владивостоку до Бресту. Ми здогадуємося, хто з ФСБ, хто з ГРУ. Тому, вони один одного бояться. Вони бояться щось сказати.

А вони вам не говорять звідки хто?

Ні. Вони заїжджають на територію України, як будь-який громадянин Російської Федерації. Тобто, на 90 діб по пред'явленню закордонного паспорту будь-який громадянин Росії може заїхати на територію України. Тобто, ми не знаємо в кого з них, яке справжнє прізвище, ми не знаємо, хто представляє яку структуру, але ми ж теж щось десь розуміємо. Ми розуміємо, що людина, яка  дозволяє собі перебивати генерала, навіть якщо він у званні майор, значить він йому непідпорядкований. Значить він з якоїсь іншої структури.

Наприклад, генерал, який зараз, навчався в академії у Києві, ППО Сухопутних війск у 93-му році закінчив з тими офіцерами, які ще служать. Тобто, ми поспілкувались, ми знаємо хто, як до чого.

Коли можливе припинення обстрілів і відведення військ на усіх ділянках на вашу думку? — запитує Громадське. —Росія ж не являється стороною конфлікту, тому це залежить від сторін — заводить традиційної «нас там нема» російський генерал

Генерал ЗС РФ Сержантов

Сержантов — це його справжнє прізвище?

Так, це відоме прізвище. Батько був військовий, він доктор наук, професор академії Генерального штабу, кафедра стратегії. Але і попередній був також з академії Генерального штабу. Питання в тих, які мого віку, може трішки молодші, в кого був досвід служби в радянській армії. Вони себе інакше поводять, ніж молодь яка тільки 10 років відслужила. Ці свято вірять, що вони сюди приїхали братів, російськомовних визволяти. Тобто, мізки у них промиті дуже сильно. Тому, ми не займаємося їхнім перевихованням.

Але, інколи, коли щось доходить, то я можу собі сказати, що «Вашу кров пити не буду, тільки младєнцов». Це вже 4-ий генерал, з яким я працював тут. І лише 1 з 4 був тим хто намагався горлопанити і втягуватися в якісь дискусії. Завжди ми йому наводили декілька цитат його президента про честь, совість і він затикався.

ОБСЄ приїздять до воріт військової частини, розташованої поза межами АТО і кажуть: «Ми хочемо пройти на командний пункт». В мене питання. На якій підставі, яким документом передбачено відвідання командного пункту? Ніяким

Фото OSCE/Євген Малолєтка

Питання про ОБСЄ. Зараз скидається на те, що є непорозуміння між СЦКК та ОБСЄ, хоч ніби всі перебувають часто на одних і тих самих позиціях. Але ОБСЄ нарікає, що СЦКК не пускає їх, що вони не можуть проїхати, пройти, побачити, моніторити. СЦКК говорить, що має бути постійний моніторинг ОБСЄ і вони не бачать представників ОБСЄ там, де вони б мали бути. Які є претензії у вас до них? Зауваження?

В мене претензії можуть бути тільки до свого особового складу, якщо вони порушують дисципліну. До ОБСЄ ніяких в мене претензій бути не може. От як ви кажете, що ОБСЄ скаржиться, можна завжди шукати причини своєї бездіяльності або ще чогось, звинувачуючи когось. Але, можливо, це не той випадок.

В цьому документі дуже чітко написано, чим займаються в ОБСЄ і чим займається СЦКК (йдеться про рамкову угоду, підписану в Мінську на черговій зустрічі тристоронньої контактної групи 21 вересня 2016 — ред.): «СММ ОБСЄ путем патрулирования и дистанционного наблюдения осуществляет на постоянной основе маниторинг и верификацию процесса разведения сил и средств на согласованных участках». Ключові слова для мене, як для військової людини «на постоянной основе». Я можу вас запитати: що значить для вас «на постоянной основе»?

Ну от знову кожна сторона це трактує по-своєму. Постійно це «щодня», або постійно це «24 години на добу».

Значить я людина військова. Для мене «постійно» — це постійно тут я перебуваю. От я постійно перебуваю у Солідарі. 24 години на добу.

Але іноді ви спите. Наприкад.

Солдат спить — служба ідьот (сміється — ред.) Ви розумієте? Але коли я сплю, то є в мене начальник штабу, в мене є заступник, в мене є чергова зміна, і мій сон не зменшує ефективність діяльності спільного центру.

Тобто коли ми кажемо «на постійній основі» — це постійно. ОБСЄ вважає, що «постійно» — це можна приїхати на цю ділянку один раз, потім ще там через дві години (але це не мені говорити, це політичне питання), але що стосується СЦКК. Написано тут: «содействует полному прекращению огня по обе стороны согласованых участков». «Содействуют» — це те, що я вам розказав. Відбувається вогонь, ми спияємо його припиненню.

Далі. «Содействуют оперативному реагированию на возможные факты припятствования, проведения мониторинга со стороны и верификации СММ ОБСЕ». Тобто, сприяємо оперативному реагуванню. Що це означає? Їде ОБСЄ, його зупиняють на блок-посту і кажуть: «Далі ми вас не пускаємо». У ОБСЄ є свобода пересування. Вони дзвонять моєму офіцеру, який відповідає за взаємодію з ОБСЄ. Офіцер, відповідно, дзвонить у відповідні штаби командування і т.д. і ОБСЄ пропускають. Або, якщо вони заїхали не туди, а ми спостерігаємо останнім часом, що вони інколи не туди...

Фото OSCE/Євген Малолєтка

А що означає «не туди»?

«Не туди». Приведу приклад, який теж є в їхньому звіті. ОБСЄ приїздять до воріт військової частини, яка в принципі, розташована поза межами антитерористичної операції і кажуть: «Ми хочемо пройти на командний пункт». В мене питання. На якій підставі, яким документом передбачено відвідання командного пункту? Ніяким. Або «Ми хочемо вашій частині переписати номери танків, або озброєння». Це теж непередбачено.

Документом передбачено відвідання місць зберігання в зоні АТО відведеного озброєння і туди їх мають пускати безперешкодно. Тут проблем немає. Але коли так приїздять, то пишуть у своїх звітах, що їх там десь кудись не пустили. І пишуть, що офіцер СЦКК не сприяв.

ОБСЄ може пересуватись по грунтовій дорозі, де ми кажемо «розміновано», а вони кажуть — от, в соняшниках тут ліворуч-праворуч стоїть знак «міна». Ну ви ж туди не їдете, це ж соняшники. «А вдруг ми хочем?» Вони пишуть, що це є обмеження свободи пересування

Безпосередньо по ділянках розведення. Як ми знаємо, ці ділянки розведення — вони заміновані. Тут ні в кого немає сумніву в цьому. Ділянки заміновані, війська відведені, але на цій ділянці є дорога, де можна проїхати подивитися, і ця дорога не замінована. Є відповідні позначення. Тут нема нічого особистого, тільки є документ, де написано: «Руководство вооруженных сил Украины, а также вооруженных формирований ОРДО, ОРЛО осуществляет извлечение или огрождение взрывоопасных предметов на участке розведения». Тобто, «извлечение» — це розмінування, а «ограждение» — це значить не розмінування, а позначення, що це міна. Але ОБСЄ згідно своєї політики вважає, що якщо стоїть знак «міна» — це є перешкода для пересування. Тому вони пишуть, що СЦКК не сприяло свободі пересування, тому що вони наткнулись на знак «міна».

З нашого боку, ми вважаємо, що ОБСЄ може пересуватись по дорозі, по грунтовій дорозі, де ми кажемо «розміновано», а вони кажуть, що от в соняшниках тут ліворуч-праворуч стоїть знак «міна». Ну ви ж туди не їдете, це ж соняшники. «А вдруг ми хочем». Вони пишуть, що це є обмеження свободи пересування. У ОБСЄ є також безпілотники.

Люди без саперів, без зброї, без нічого. Ну страшно ж йти по якійсь доріжці.

Для цього з української сторони я організував на цих ділянках цілодобове чергування українських офіцерів СЦКК. Я отримав запит від ОБСЄ супроводжувати їх, що ми і робимо. Але тут ми зіштовхуємося з філософією діяльності ОБСЄ. На мій погляд є дорога, я по ній йду, і я з цієї дороги можу бачити — є там війська чи немає. Якщо тут написано «міна», я туди просто не йду і все. Якщо, давайте уявімо собі найгірший випадок, що ми цю табличку «міна» не поставимо і вони туди пішли і, не дай Боже, щось трапилось. Хто в цьому буде винен?

Ну, ви ж.

Звичайно. А тепер інше запитання поставлю. Ми розуміємо з вами оце «постоянное патрулирование», так? Наші сапери розмінували цю ділянку, вона чиста. Повністю чиста. І мені ввечері доповіли - вона чиста. Я ОБСЄ доповідаю — вона чиста. Завтра вранці ОБСЄ туди їде і підривається. Вночі хто там має перебувати? Цим документом визначено «СММ ОБСЄ на постоянной основе», тобто якщо ми розмінували, там має хтось бути, щоб впевнитися, що в ніч його, по-перше, не замінують знову, а по-друге, якщо ми все розмінували ворог може прийти. Де гарантія що не прийде ворог? А війська нам тут тримати не можна.

Тому цим документом і передбачено постійне патрулювання або дистанційне, тобто ОСБЄ може встановити камеру. У нас є камера в Авдіївці, Широкиному, з того боку в Октябрському є камери, є безпілотники. В Афганістані наприклад, використовують аеростат, який підіймають, камера постійно спостерігає, висить.

Близько трьохсот співробітників місії ОБСЄ — громадяни України, це в 10 раз більше ніж громадян Росії в цій же місії

Фото OSCE/Євген Малолєтка

Давайте подивимось на це з боку ОБСЄ, — це ж ви з росіянами підписали рамкову угоду, це ж ви погодилися між собою, що будете дотримуватись тисі і не виконуєте. А в усьому звинувачуєте нас. Оцю філософію ОБСЄ теж можна зрозуміти.

Я хочу повернутися до цього документу (до рамкової угоди про відведення військ — ред.) Чий стоїть перший підпис? Посол Мартін Сайдік спеціальний представник діючого голови ОБСЄ. Тобто якщо цей документ підписувався і СММ ОБСЄ, а пан Апокан голова СММ головує і в групі по безпеці, де нас Євген Марчук представляє, вони ж ці пункти разом і напрацювали. Значить вони погодилися з цим завданням, «постоянное патрулирование».

Ціна життя спостерігача ОБСЄ для тих країн, які наші друзі, надзвичайно висока і важлива, для тих країн, які не друзі — це значить статистика. І якщо, не дай Боже, щось трапиться зі спостерігачем ОБСЄ країна може відкликати свій контингент з цієї місії, і тут питання, чи нам цікаво, щоб Сполучені Штати чи Франція чи якась країна, яку ми вважаємо нашими друзями відкдликала свого монітора? І тому як би кожна зі сторін не критикувала одна одну і ОБСЄ, але я кожен день особисто підкреслю, що цей єдиний орган (смм ОБСЄ — ред.), якому обидві сторони так чи інакше довіряють.

Чи багато росіян в складі місії?  

Їхня кількість не перевищує встановлені норми, але іноді достатньо одного мати в машині, і ми розуміємо, що це не просто людина з вулиці, це діючий офіцер ГРУ, як правило. І, звичайно, вони заїджають і їздять по нашій території, і, звичайно, нам це не дуже подабається, але ми теж члени ОБСЄ і наші люди в цій же місії є — близько трьохсот співробітників — громадяни України, це в 10 раз більше ніж громадян Росії в цій же місії.

Представники української сторони ЦСКК

Давайте перейдемо до ділянок відведення військ. Петровське має яку ціль на майбутнє? Щоб там пустити електричку для цивільних?

Я не знаю яка буде у майбутньому там ціль. Я людина військова.

Маю на увазі залізнична дорога.

І залізнична дорога, так. Але на мою думку тут чітко гуманітарна складова прослідковується саме в Золотому і в Станиці.

Це КПВВ?

Так. КПВВ з нашого боку, ви знаєте, воно вже побудоване.

Ще рік тому.

В Луганській області більше немає. Там Станиця Луганьска, там пішохідний тільки. Тому це чисто з гуманітарних міркувань і, крім того, з військової точки зору, ці ділянки повністю залишаються під вогневим контролем Збройних сил України. Тобто це не перенесення лінії розмежування, це лінія розмежування вона є встановлена мінськими домовленостями, вона нікуди не пересувається. Вона залишається, а ділянка розведення залишається під вогневим контролем, і в разі необхідності займе 10 хвилин максимум переміститися назад.

В Станиці Луганській ви говорите 10 хвилин треба для повернення військ назад на позиції, пан Полторак говорив нам про 15. А мешканці кажуть — за 15 хвилин вони ж теж до нас дійдуть...

Паніка штучна дещо, на мій погляд. Ви були там на цьому місці де КПВВ? Нічого не змінюється. Жодна позиція. Я просто в силу цього документу не можу вам коментувати, скільки кого ми розвели там, бо тут написано що це закрита інформація. Чи це було 100, чи це було 5 солдат. Але журналісти, які були в Золотому, коли було розведення, я теж там був, вони бачили скільки наших військ там відходило і з тієї сторони теж показували, що там був 1 КАМАЗ, в який залізли там 8 чи 10 солдат. З того боку. Тому головне — це контролювати вогнем ці ділянки місцевості.

Але там будуть нести службу люди без зброї.

А де це написано, що без зброї? Я вам знову таки до цього документу. Тут написано: «По завершению разведения сил, военнослужащие вооруженных сил Украины, а также представители вооруженных формирований ОРДО, ОРЛО ни при каких обстоятельствах не могут находиться на участках разведения, пребывание на которых разрешено только офицерам СЦКК.» А тепер я вам поставлю запитання: Держприкордонна служба — це що в нас?

Але «только СЦКК», це ніяким іншим. Можна так прочитати.

«Военнослужащие вооруженных сил Украины». Державна прикордонна служба не входить в Збройні сили України, так само, як Нацгвардія, як і Служба безпеки України. Але давайте я вам поставлю таке запитання: офіцери спільного центру, наразі в мене там група, яка складається з декількох офіцерів, а якщо я там групу направлю, наприклад 100 офіцерів. Це теж група Спільного центру, правильно?

А вона може бути озброєна?

А ми озброєні. Офіцери СЦКК озброєні. Тому, ніхто не збирається війська відводити там за Станицю Луганську, або тут окопи рити, лінію оборони зсувати, ніхто цього не робить. Лінія як є, от річка, посередині річки проходить лінія розмежування, і її ніхто не змінює.

Зі Станиці не відвели війська, там обстріли. Сьогодні ми були в Золотому, теж обстріли. Не стріляють в цьому квадраті, але стріляють десь по боках. І там аж в Попасну залетіло. Тобто, ефекту немає.

На жаль, ми бачимо, що це довготривалий процес. Суто військового рішення на сьогодні немає, крім цього документу і Мінських угод, іншого немає. Всі ці розмови з приводу Женевського формату, Будапештського — це спекуляції, які сьогодні нереальні.

Це йде з потугами. Скажу, що обстріли, які відбуваються в Золотому, це для нас, української сторони, є аргументи не спішити з розведенням тут (в Станиці — ред.) Тому, що ми кажемо: «Почекайте! Якщо ми не зробили уже на цій ділянці, яка здається безпроблемною на перший погляд, і все рівно на цій ділянці у нас є стрілянина, як ми можемо переходити до наступного етапу? Не можемо!» Я написав пару листів Леоніду Даниловичу Кучмі з викладенням цих моментів. В нас є певна своя аргументація: давайте ми будемо вирішувати тут поетапно, як цей механізм опрацювати.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: «Відвести не можна залишити: що заважає розведенню сил на Донбасі»

По закінченні розмови Борис Кременецький набирає телефоном свого російського колегу генерала Сержантова, аби Громадське змогло побачити, як спільно фіксують обстріли і намагається їх припиняти спільна група із шести офіцерів — трьох російських та трьох українських. Генерал Сержантов приходить проконтролювати процес зйомок особисто.

Вас тут не ображають? — запитуємо.

Та ні, ми ж в гостях, — відповідає російський генерал.

Коли можливе припинення обстрілів і відведення військ на усіх ділянках на вашу думку?

Росія ж не являється стороною конфлікту, тому це залежить від сторін — заводить традиційної «нас там нема» російський генерал.

На цьому розмова припиняється…