«У Гватемалі ми висилали сім’ї борців з корупцією за кордон» — прокурор

У кожній корумпованій державній структурі є чесні люди, саме на них мали б опиратися нові антикорупційні органи в Україні, розпочинаючи свою діяльність. Таку думку в інтерв’ю Громадському.Світ висловив іспанський прокурор Карлос Кастресан. Свого часу він входив до міжнародної комісії з подолання корупції в Гватемалі. Видання The Foreign Policy порадило українцям взяти на озброєння досвід саме цієї країни. Карлос Кастресан спромігся відправити за грати там 150 чиновників, включно з екс-президентом країни 

Карлосе, Вам довелося боротися з корупцією у багатьох країнах, зокрема, у Гватемалі. В Україні боротьба із корупцією — це вимога суспільства номер один. Що б Ви порадили? З чого варто почати?

Боротьба з корупцією починається із залучення усіх сторін: уряду, парламенту, громадянського суспільства, медіа — усіх українців. Усі мають брати участь. Можливо, вам потрібна певна підтримка з боку міжнародної спільноти. Але у вас є хороші професіонали, громадянське суспільство дуже стурбоване корупцією. Це необхідна передумова для демократичного уряду будь-якої країни: функціональна система правосуддя та функціональна система безпеки. Часто забувають, що демократія — це не лише періодичні вибори. Можливо, це притаманно Данії або якійсь іншій старій демократії, де все працює без збоїв, але не у випадках молодих демократій, як, наприклад, Україна, але також і Іспанія. Ми маємо змагатися за всю систему. Це питання не тільки волевиявлення, а також і верховенства права. Перед законом усі рівні.

У Гватемалі ви були головою комісії проти безкарності, і вам вдалось покарати багатьох корупціонерів. В Україні корупція існує на найвищому рівні. Як з нею боротися?

У цьому питанні Україна схожа на Гватемалу. Там корупція була справжньою епідемією. Від політиків в уряді й до державних службовців на найнижчому рівні. Не забуваймо і про приватний сектор. І був запит від суспільства побороти цю епідемію. Врешті-решт їм вдалося виявити політичну волю. Громадянський тиск призвів до того, що уряд таки попросив підтримки від ООН. Після того була створена комісія. Вона і нині функціонує. Насправді це не принесло нічого нового у Гватемалу. Нічого такого, що не було б успішно випробувано в інших місцях. Ми застосували найкращі практики. У Гватемали з’явилися законні агенти змін: поліцейські, прокурори та судді, яких не було раніше. Це дозволило їм успішно боротись із корупцією, порушуючи справи, висуваючи звинувачення. Демонструючи таким чином людям Гватемали, що правосуддя можливе, що подібні суперечки вирішуються мирним шляхом завдяки верховенству права, а не жорстокістю.

Ваша комісія у Гватемалі була доволі незалежною від національного парламенту, від уряду. Причому незалежна саме фінансово. В Україні новоутворені органи у боротьбі з корупцією, наприклад, Національне антикорупційне бюро є державними інституціями. Чи не вважаєте Ви, що це створює певні труднощі для України?

Це питання має два аспекти, вони обидва важливі. По-перше, міжнародна комісія має перевагу в сенсі незалежності. Вона була створена генеральним секретарем ООН за спільною домовленістю з урядом Гватемали. Втім, така комісія не отримала грошей саме від ООН чи Гватемали, фінанси виділили 15 країн-донорів. Коли ми почали перевіряти державні інституції, виявили їхню надзвичайну корумпованість. Ми виявили причетність до цього не лише місцевої організованої злочинності, але і кримінальних кіл Мексики. Але я завжди переконувався у тому, що навіть у найбільш корумпованих інституціях можна знайти чесних людей. Можливо, я занадто оптимістично налаштований.

Як їх знайти?

В цьому і полягає питання. У Гватемалі нам довелося власноруч створювати партнерів для співпраці. І це те, що можна зробити в Україні, наприклад, при відборі полісменів, суддів, прокурорів. Потрібно навчати їх, встановлювати системний контроль за їхньою надійністю. Я маю на увазі перевірку на поліграфі, в деякому сенсі перевірку особистого життя і рівня заробітку. Потрібно бути на 100% впевненим у тому, що цим людям в команді можна довіряти.

Наскільки небезпечною є боротьба з корупцією?

Це залежить від середовища, точно не знаю, наскільки це небезпечно в Україні, але припускаю, що так, особливо після перших успіхів у боротьбі з корупцією. У випадку з Гватемалою це було небезпечно, тому що, як я вже сказав, у корупційних схемах була задіяна організована злочинність. Що успішнішою була боротьба та більше звинувачень висували проти корумпованих військових, міністрів, чиновників, поліцейських, впливових бізнесменів чи проти членів кримінальних кіл, то небезпечнішою ставала ситуація. Ми отримали широку підтримку громадян Гватемали, але нам протистояли злочинні угруповання.

Ви мали захищати ваших підлеглих?

Так, ми мали це робити, приблизно третина бюджету нашої комісії пішла на заходи безпеки для наших експертів, свідків, постраждалих, усіх, хто допомагав нам у боротьбі. Ми мали попіклуватися про родини суддів та прокурорів. Доводилося відсилати їх за кордон.

Скільки коштує боротьба з корупцією? Я маю на увазі, який був ваш щорічний бюджет?

Невеликий: 15-18 млн доларів на рік. У команді — 200 людей, і цю суму не порівняти із тими коштами, які щороку втрачаються через корупцію. Тож це своєрідна інвестиція в майбутнє.

Корупція присутня на багатьох рівнях, у якій саме структурі боротися з нею було найважче? У державних структурах? Чи, наприклад, найважче подолати корупцію, пов’язану з торгівлею наркотиками? Було щось таке в Гватемалі, що сьогодні може повторитися в Україні?

Я не знаю всіх деталей ситуації в Україні, але якщо рівень корупції високий і найближчим часом не вдатися до рішучих дій, то за кілька років буде значно гірше. Це те, що сталося в Гватемалі в 1996 році. На створення міжнародної комісії пішло 10 років, і коли її, нарешті, створили, побороти корупцію було дуже важко. Так само й в Україні: що скоріше ви створите інституції — міжнародні, національні чи змішаного типу, які відповідатимуть за подолання корупції, то легше буде попередити її подальше прогресування. Вона завжди виникає там, де приватні кошти перетинаються із державними органами. І може розростися до неймовірних масштабів, навіть до торгівлі людьми, органами та зброєю. Корупція виростає в темряві, а корупціонери, як вампіри — світло їх нищить. Вони живуть, п’ючи кров людей.

З чого чи з кого варто починати для того, щоби боротися з корупцією? На вашу думку, чи варто починати з арешту когось важливого, впливового в суспільстві? Якими були б ваші критерії для визначення того, кого варто заарештовувати першим?

Ні, це не обов’язково. Маєте визначити робочий план. Першочергове завдання — побудувати власну команду. Якщо йдеться про міжнародну організацію, треба віднайти надійного українського патрнера для спільної роботи. Потім потрібно готувати обидві команди, щоби вони могли ефективно співпрацювати, і українці могли б навчатися вже в процесі роботи. Міжнародні експерти мали б допомагати українським, але в жодному разі не нав’язувати. Почати варто з моральних справ — справ, які вам під силу. Такі справи дають упевненість. Це важливо, і тут ви не можете помилитися. Люди очікують результатів, і ви маєте показати їх, переконати їх, що ніхто не може бути поза законом.

Можливо, почати з арешту Президента — це не найкраща ідея, тому що спочатку варто мати справу з тими, кого ви можете не лише «з’їсти», але і «перетравити». Якщо ви успішні на початку роботи, то можете поступово піднімати планку і атакувати вищих та впливовіших корупціонерів, а також братися за складніші справи з точку зору взаємодії органів. Отже, це процес, і ви можете піднятися до самої верхівки, але, напевно, це не трапиться у перший день вашої роботи.

Тобто починати все-таки варто з «великої риби»?

Так, це може бути «велика риба», але водночас це може бути хтось менший — хтось, з ким ви можете впоратися на цьому етапі, адже головне мати успіх та показувати результати. В іншому випадку люди можуть бути розчаровані та втратити довіру.

Ми знаємо, що громадянське суспільство в Гватемалі дуже сильно підтримувало вас у вашій роботі, і це було для вас дуже важливим. Чи не могли б ви розповісти якісь історії про це, особливо про небезпечні моменти вашої кар’єри, коли саме громадянське суспільство рятувало вас?

Ситуація загострювалася поступово. Тиск та небезпека зростали тією мірою, якою ми просувалися далі. Щоразу, коли ми проводили успішне розслідування, отримували підтримку від суспільства, але водночас здобували нових ворогів. Зрештою, рано чи пізно настає момент, коли ти вже не можеш бути корисним. Тому що ти вже у конфронтації з юридичною системою, з парламентом, з президентом та приватним сектором. Коли ти залишаєшся один, ти перетворюєшся на «збирача куль», ним був, приміром, відомій борець із мафією суддя Джованне Фальконе на Сицилії. Я думаю, що навіть три роки на такій посаді — це занадто довго. Треба намагатися роботи те, що ти можеш, у найкращий спосіб, і головне — у найшвидший спосіб. Потім треба дати місце іншим людям, які переймуть естафету від тебе. Головне, щоби зусилля боротьби з корупцією тривали в часі, але цим не обов’язково мають займатися ті самі люди.

Так, нас підтримували до 90 відсотків звичайних людей, громадянського суспільства в Гватемалі, що є дуже багато. Така підтримка могла би бути мрією для політика, але ми не були політиками, ми були професіоналами. Ми довели до суду сім справ із високопосадовцями найвищого рівня — й усі сім справ закінчилися звинувачувальними вироками. Іншими словами, ми змінили ситуацію, коли в країні 98 відсотків злочинів залишалися без кари на 100-відсоткове покарання за злочин. Ми кардинально змінили ситуацію, але це має свою ціну.

Було багато кампаній проти нас, багато залякувань. Зрештою, я мав залишити країну. Але це нормально. Було б ненормально, якби на нас не скаржилися — це би означалало, що ми займаємося не тим. Ми були дуже успішні, і саме тому були в небезпеці.

Ви поїхали з Гватемали, але питання залишається — як можна забезпечити постійність цієї боротьби проти корупції. Ми розуміємо, що люди можуть змінитися, поїхати, на їхнє місце приходять інші. Як у такій ситуації досягти довготривалого ефекту?

Це, вірогідно, і є найбільшим викликом. Тому що люди з міжнародних організацій приїжджають, а потім залишають країну, тоді як місцеві жителі залишаються. Для того, щоби забезпечити довготривалий ефект, ви маєте передати навички та передати відповідальність. Це вимагає певного часу, але це можна зробити. Справедливість — це річ, до якої звикаєш. Коли люди її отримують, то вони завжди хочуть більше. Що більше вони отримують, то більше вони хочуть. Як тільки ви отримуєте певні результати, треба шукати у місцевих органах влади чесних поліцейських та прокурорів — такі,  я думаю, існують також і в Україні. Треба ними опікуватися, створювати для них дружнє середовище, щоби вони могли служити українському народу. Як тільки вони отримають цей статус, то будуть здатні самі дати собі раду. Саме так було в Гватемалі. У нас не було якоїсь окремої поліції для того, щоби переслідувати злочини попереднього режиму. Це не входило в наш мандат, але нині суди, які ми створили для боротьби з корупцією, продовжують свою роботу самостійно.

/Hromadske.Світ /Тетяна Огаркова