Вчений: Немає такого поняття як «єдиний Донбас»

Ігор Козловський – вчений та громадський діяч. Президент Центру релігієзнавчих досліджень та міжнародних духовних стосунків, керівник Донецького обласного відділення Української асоціації релігієзнавців. Викладач кафедри філософії Донецького національного технічного університету.

Його рід на Донеччині з XVIII століття.

Громадському Ігор Козловський розповів про недоречність узагальнень щодо Донбасу, ідеологію самопроголошеної «ДНР», суспільні процеси та небезпеку встановлення тоталітаризму на Сході, а також те, як шукати тих, з ким можна домовлятися в регіоні.

Что значит «услышать Донбасс»?

Я не люблю эту фразу. Кто-то выпустил этого информационного джина и сказал «услышать Донбасс». Во-первых, нет такого понятия как единый Донбасс. Существуют разные социальные слои, разные люди, разные позиции. Нужно говорить о том, чтобы услышать ситуацию, которая сложилась здесь в регионе. У Донбасса нет единой позиции. Это словно, как услышать Америку, Англию или услышать остальную Украину. Мы живем в состоянии военного положения. Поэтому люди со страхом ожидают, что же произойдет дальше с их жизнью, с их судьбой, с их домом, городом, страной в целом. Много людей входят в состояние психологической истерии, многие уезжают, есть те, кто так или иначе попадает в болезненные переживания, и отсюда легко управляемы. Им можно внушать всё что угодно. Отсутствие объективной и взвешенной информации, плюс разные информационные потоки, которые человек не в состоянии переварить, – приводят к растерянности. Из этой ситуации никто не предлагает тот адекватный выход, который мог бы не просто людей успокоить, а и вернуть к нормальной жизни. Даже те, которые стоят на одной позиции, на другой позиции – все в общем стремятся к тому, что мы называем «мир» в хорошем смысле слова.

Многие, даже политики ссылаются на то, что Донбасс любит силу. И это говорят люди, которые приехали из этого региона.

Это стереотипы опять же. Что значит “Донбасс любит силу”? Это описание региона как какого-то социального мазохиста, который любит страдания, силу, подавление. На самом деле любой человек любит гармонию и равновесие. С таким же успехом можно сказать, что любая нация любит силу, потому что её подавляли при помощи той силы. Но есть разные люди, которые имеют свое представление о мире, и этот мир вовсе не требует насилия. Несомненно, какая-то сила будет применяться, и возможно она достигнет какого-то успеха, но потом с ними же все равно придется разговаривать.

Есть ли определённая ментальность Донбасса?

Я не люблю этих слов по том простой причине, что они ни о чем не говорят. Да, здесь была специфика населения, которая формировалась из разных источников. Люди в основном приезжали на заработки. Во многом превалировала заробитчанская психология, но проходило время, и появлялась интеллектуальная прослойка общества, элита. Это говорит о том, что регион менялся. В разных ситуациях мы реагируем так же, как и люди в других регионах Украины, России и так далее. На боль реагирует своей болью, на страдание – своим страданием.

Что Вы скажете тем, кто может поддержать такую позицию: если Донбасс хочет отделится, то почему бы и нет?

Говорить за весь Донбасс, что тот хочет отделиться не совсем правильно. Нельзя таким образом решать за весь регион. Донецкий регион – это часть Украины, и мы должны об этом всё время помнить. Если сдается одна территория, другая, то сама Украина как явление прекращает существовать. Мы же понимаем, что подобные акты разбрасывания земель приводят к тому, что само государство теряет смысл существования. Поэтому подобные заявления, я бы сказал, безумные.

Что такое это образование – «ДНР»?

Есть ли люди, считающие, что они живут в «ДНР»? Опять же, разные люди. Я встречал и тех, которые реально себя чувствуют себя в образовании, которое, как признают сами представители ДНР. Я знаю, что очень многие, если не большинство, такими себя не считают. Они считают себя гражданами Украины. Другими словами, на одной территории, даже в одной семье живут люди, которые принадлежат одновременно к разным позициям. Это чем- то напоминает ситуацию, как в том анекдоте, когда в одном поезде едут люди – один в Одессу, другой в Донецк. Мол, как так получилось, что мы едем в одном поезде.

Какая идеология у этого образования?

Наблюдая за этим явлением, я считаю, что единой идеологии нет. Существуют разные группы, которые объединились, потому что у них есть общий, как они считают, враг – в данном случае Украина. Но в перспективе у них разные позиции: одни стоят на более либеральной позиции, другие склоняются к традиционализму такого себе пророссийского варианта. Я, например, встречал представителей “ДНР”, которые говорят, что они за федерализацию в составе Украины. Другими словами, они рассматривают ДНР как некую переходную формацию, которая может повернуться в любую сторону.

Кто эти люди, которые в руководят ДНР? Откуда они взялись?

Для нас они тоже были неожиданностью и не представляли собой какую-то авторитетную часть общества. Они не выходили на широкие массы населения, другими словами они не были властителями дум. Будь это та же организация “МММ” или Клуб любителей фантастики - все эти организации достаточно локального характера. Здесь они оказались на гребне волны.

Что такое Клуб любителей фантастики?

Представитель ДНР Федор Березин – он писатель-фантаст. В этом клубе формировались идеи, которые мы сейчас можем слышать в его выступлениях о создании некого мира, провозвестником которого он является. Как может сочетаться клуб любителей фантастики с прихожанами церкви с Русской православной армией? Как учёный, я наблюдаю за этими процессами. Это нечто новое, в том числе и в религиоведении, и в культурологии, и в философии.

Какова роль церкви в происходящих событиях?

Мы знаем и сами, и по заявлениям различных религиозных организаций – начиная от православной церкви и заканчивая мусульманами, иудеями. Во-первых, ни одна из религиозных организаций официально не заявила, что она признает ДНР. Очень многие относятся к “ДРН” отрицательно. Есть организации, которые занимают нейтральную, выжидательную позицию: смотрят, куда вся эта ситуация развернется. И официально – ещё раз подчеркиваю – ни одна из организаций “ДНР” не поддерживает. Но на уровне личностей, священнослужителей мы встречаем таких, которые уже считают, что они находятся в составе этого государства.

Насколько влияет на население та риторика (сепаратисты, террористы), которая появляется?

Нужно называть вещи своими именами. Если это действие террористическое, то естественно это терроризм. Если страдаем мирное население, то это терроризм, направленный против мирного населения. Если мы видим, что происходит мародерство, то мы должны называть эти факты тем, чем они называются.

С кем договариваться в этом регионе?

Во-первых, необходимо договориться с теми, кто сейчас утверждают, что они властители не только дум, но и реальных территорий. У них есть накопившиеся претензии к центральному правительству. У центрального правительства есть вопросы. Нужно пытаться договариваться с теми, у кого руки не замараны в крови, сложно договариваться с человеком, который уже загнан в угол. Всегда сложно договариваться с человеком с ружьем. Если у человека есть оружия, он всегда прибегает к аргументу оружия, но не к аргументу слова. Необходимо находить такие механизмы, которые должны минимизировать кровопролитие. Мы стремимся к миру, а значит желание всех договориться – это желание номер один. Договориться – значит найти тех, кто способен к этому диалогу. Проблема в том, что ситуация дошла до того, что с обеих сторон накопились болевые моменты. Свежа память о жертвах, погибших, поэтому очень сложно садиться за стол переговоров. Но садиться за стол переговоров рано или поздно всё равно придется. Вопрос – с кем? Чтобы выходить на этих людей, тоже необходимы определенные усилия. Необходимо договариваться на всех уровнях: и здесь, и с Россией. Мы обречены, чтобы жить на этой земле и жить в дальнейшем мирно.

Как много людей уезжает и почему? Кто остается?

Во-первых, стараются вывезти своих детей, старшее поколение, женщин, тех, кто уже находится на этой грани психологического предела. Статистику на самом деле никто не ведет, но то, что город пустеет – не только Донецк, но и другие – это очевидно, бросается в глаза. каждый может перечислить десятки-сотни знакомых, которые уже уехали в центральную Украину, в Киев, в Днепропетровск, во Львов, в Одессу. Кто-то пережидает, кто-то собирается навсегда уезжать – есть и такие. Есть и те, кто уезжает в Россию, потому что у них есть тяготение и родственники там.

Можно говорить, что инакомыслящих вытесняют отсюда?

Любой мыслящий человек всегда инакомыслящий - это классика. Любое здоровое общество всегда толерантно относится к тому или иному мнению и находит те или иные законы, чтобы это мнение уважать. Для этого существует законодательная система. Когда законодательная система не работает, тогда работает право силы – человек, у которого есть оружие, считает, что у него есть абсолютная правда. Тогда любое инакомыслие становится под угрозой. Мы откатились от времени. У нас не 2014 год, а какой-то совсем другой, когда люди имеют право захватывать другого человека только за то, что у него другая точка зрения. Из этого никогда ничего хорошего не получится, общество никогда не станет целостным, здоровым пока будет преследование инакомыслия. Если человек инакомыслящий не аргументирует свои слова оружием, такое инакомыслие позволительно.

А вы чего боитесь?

Как разумный человек, я боюсь того, что мы называем тоталитаризмом, который может появиться на территории, где будет подавление самого важного – прав и свобод человека. А это всегда конец, это ни к чему хорошему не приводило. Все систем, которые возникали на основе тоталитаризма, всегда заканчивали плачевно, это трагедия для большинства населения.

Что можно сделать сейчас, чтобы обезопасить людей, снять истерию?

Зона тревоги порождает своих демонов. Человек должен увидеть свет в конце туннеля, людям необходима ясность - чем это всё завершится.

Но как ответить на этот вопрос?

Это обязанность взявших на себя ответственность за то, чтобы решать здесь судьбу других. Будет ли это ответ президента Украины? Пока мы не видим света в конце туннеля. Часто говорят о том, что здесь ведется информационная война, что люди становятся жертвами пропаганды. Что можно в этой ситуации сделать? Нужно говорить не какими-то стандартными шаблонами, стереотипами, чтобы мы выходили в пространство ценностных ориентаций. Что у нас общего? Это мир, о котором все мечтают. Это жизнь, здоровье людей. Такой диалог даёт перспективу развития. Тогда даже внутри семьи, в которой есть разные позиции, мы можем выстраивать необходимый для нас диалог. Пройдет время, кому-то станет даже стыдно, но сейчас главное наметить эту перспективу, даже того, что нам когда-нибудь станет стыдно.

Какова роль России?

Фактор России будет присутствовать всегда. Это хороший учитель. Как-то я слышал человека, оторый сказал «Слава господу, что у нас есть такой сильный сосед как Россия, потому что это стимулирует нас к развитию». Что позитивного в этой ситуации? Мы обнаружили свои слабые места, свои недоделки, что мы упустили социум, людей. Нам показали это. Нам так же показали и механизмы, что нужно делать для того, чтобы общество было здоровым.Мы должны сейчас бросать усилия не только на экономику – да, это тоже важно. Должна быть определённая социальная и культурная и гуманитарная политика, которая будет работать на уровне социальной психологии, культурологии, религиоведения для того, чтобы создавать здоровое общество европейского типа. Для этого усилия должны быть брошены в образование, медицину, культуру. Россия будет всегда, но мы тоже должны быть всегда. Мы не должны представлять угрозу для России, а быть быть равноценным партнёром. Для этого нас нужно уважать, а сейчас Россия нас явно не уважает. И с этим нужно работать нам, а не России.