Міністр Розенко про «загублені» гроші та «мертві душі» соціальної політики

Єдиної позиції влади у цьому питанні немає. Так, наприклад, міністр у справах окупованих територій та внутрішньо переміщених осіб Вадим Черниш в інтерв’ю Громадському заявив, що виплату пенсій мешканцям окупованих територій український уряд повинен поновити, однак, звісно, отримувати їх зможуть лише на підконтрольній Україні території.

Поки що кожен, хто хоче отримувати пенсію та інші соцвиплати повинен реєструватись як переселенць. Але чи є всі ці 1 мільйон 700 тисяч зареєстрованих мінсоцполітики переселенців справді переселенцями?

Це намагається з’ясувати вже Міністерство фінансів, яке з початку 2016 займається верифікацією (перевіркою) всіх соціальних виплат в Україні. У Мінфіні виявили, що в списках переселенців є давно померлі або ж ті, хто по десять років не живе на територіях, які тепер окуповані, також є люди, які отримують виплати за втраченими документами. Загалом база переселенців дивним чином складається на 80% з пенсіонерів.

У Мінфіні дійшли висновку, що по всій Україні на усіх соціальних виплатах держава може втрачати до 60 мільярдів гривень щорічно через різні схеми (16,5% усіх соціальних виплат).

Неспівпадіння цифр Мінфіну та Мінсоцполітики призвело до публічних листувань двох відомств.

Ми спитали гуманітарного віце-прем’єра, чому не сходяться цифри? Чому за півтора роки його роботи на посаді міністра соціальної політики він так і не зміг створити єдиний реєстр внутрішньо переміщених осіб (переселенців) та чи є тепер в уряді єдина позиція, кому пенсії платити, а кому ні.

Згідно даних Міністерства фінансів України, держава витрачає 360 млдр гривень на рік на всі соціальні виплати, а не 45 млрд, як ви називаєте, чому?

360 млрд. гривень – це якщо рахувати всі заробітні плати працівникам бюджетної сфери, дотація Пенсійного фонду – 140 млрд. гривень –  можна говорити що так. Але якщо ми беремо класичні соціальні виплати: пільги, субсидії, допомога переселенцям – це 45 млрд. гривень. Після оприлюднення цих цифр мені, безумовно, стало самому цікаво, на базі чого вони знайшлися, тому я дав відповідні доручення Міністерству фінансів України, Міністерству соціальної політики і Пенсійному Фонду, щоб вони дали офіційну інформацію про те, на підставі чого називаються будь-які цифри.

Так от, скажу, що ці відповіді вже є від Міністерства фінансів України, від Пенсійного фонду, від Міністерства соціальної політики, 60-ти млрд щорічних втрат у жодній з цих трьох відповідей не існує.

З цього листа, адресованого вам як віце-прем`єру від 6 травня 2016 року, я його переглянула…

А звідки він у вас з`явився?

Він опублікований у вашому Фейсбуці в коментарях, офіційно підписаний паном романом Качуром – заступником міністра фінансів.

Вони говорять, що взяли дані в Міністерства внутрішніх справ, і з 19 тисяч перевірених у них — 12 тисяч людей отримують соціальні виплати за втраченими документами.

Може бути серед 13 мільйонів умовно кажучи 12 тисяч втрачених паспортів. Це скільки? Менше 0,1%  від цієї проблеми.

Але з цих 12 тисяч перевіреними МВС вже як мінімум троє людей, які померли в 2006 — 2007 роках, а їх з баз переселенців виключили лише в березні 2016 року. До цього вони отримували допомогу. Як так сталося?

Ви говорите про трьох людей, лише про трьох із 13 мільйонів.

Ні, з 12 тисяч зниклих документів.

Знову таки, ми базу пенсіонерів беремо, тому ще раз кажу, ми не бачимо системних проблем, у нас немає масових випадків, є одиничні.

Як ви взагалі виявляли померлих, які на окупованій території жили? Як це можна виявити?

Щодо окупованих територій, це окрема тема. Знову таки я згоден, там є питання. Виявити померлих на окупованих територіях неможливо.

Виходить, що там досі немає померлих, тобто за два роки не реєстрували померлих?

Тому тут питання не в Пенсійному фонді, а в системі та перереєстрації вимушених переселенців. Саме тому у нас в державі діє принцип, що всі пенсії і всі соціальні виплати можуть отримувати вимушені переселенці, яки приїхали на постійне місце проживання на територію України, зареєстровані тут, постійно проживають тут і лише після цього можуть отримувати пенсії і соціальні виплати.

Тобто пенсіонери, які живуть на окупованій території і приїздять по пенсії, не можуть їх отримати?

Не можуть. Але право на пенсії люди, які живуть на окупованій території, українська держава реалізувати не може. І не через проблеми української влади. Тому що там припинила соціальні виплати не українська влада, а бойовики і російські військовослужбовці, які захопили частину території України.

Чому людина не може поїхати на підконтрольну Україні територію і отримати пенсію? Глава Міністерства з питань окупованих територій Вадим Черниш, каже, що люди мають отримувати свої пенсії на підконтрольній Україні території. Ви їх цієї можливості фактично позбавили своєю позицією.

Ні не позбавили. У нас немає позиції окремо Розенка, окремо Черниша, окремо Реви.

Пенсіонер має зареєструватися внутрішньо переміщеною особою, а внутрішньо переміщеною особою він не є.

Правильно. Тому пенсіонер, який хоче отримувати пенсію з окупованої території має на це право. Він переїжджає на територію України, реєструється як вимушений переселенець, постійно тут проживає і лише після цього ми виплачуємо йому пенсії в повному обсязі. Займатися «пенсійним туризмом» на сьогоднішній день в нас заборонено чинним законодавством.

Яким законодавством?

Знову ж кажу, постанова уряду №637.

В тому ж листі Мінфіну близько 100 тисяч переселенців мають житло упродовж десяти років і більше на підконтрольній Україні території, тобто давно виїхали з окупованих регіонів, просто наприклад мають луганську, донецьку прописку. Вони теж не є внутрішньо переміщеними особами. Невже ви не бачили, що в базі переселенців 80% пенсіонерів? Там мали б бути працюючі, молоді батьки з дітьми... Ця база виглядає нереалістично.

Стоп, давайте тепер по базі. 1 мільйон 700 тисяч людей сьогодні зареєстровано в цій базі. Там зареєстровані справді люди, зареєстровані на території, непідконтрольній українській владі і мають там прописку, і які мають власність тут, на території України. Але вони не мають права на жодну соціальну виплату. Вони зареєстровані як переселенці для того, щоб здати дитину в школу, щоб оформити дитину в дитсадок, щоб отримати певні послуги, не обов`язково грошові. Ту ж саму субсидію.

Щодо перевіри, яку ви проводили разом з СБУ. Скільки виявили фальшивих переселенців? Зараз на сайті Мінсоцполітики загалом 1 мільйон 700 тисяч. 

На сьогоднішній день можемо говорити, що Служба безпеки України передала нам списки на 450 тисяч осіб. Вони проганялись через бази даних в тому числі і соціальних служб і Пенсійного фонду України. По Пенсійному фонду прийшли за відновленням цих виплат біля 80 тисяч людей. Реальне питання по тому, що люди не проживають на територіях, які закріплені, зафіксовані в їхніх довідках внутрішньо переміщених осіб.

Ви змусили пенсіонерів зареєструватися як внутрішньо переміщена особа. Зрозуміло було, що він не проживатиме на цій території. Потім ви його звинувачуєте у тому, що він «липовий». Але, як я розумію, з баз такі люди досі не викреслені, бо ця цифра 1 мільйон 700 тисяч і далі є на сайті.

Тому що нам потрібні підстави, в тому числі і юридичні, щоби викреслити його із бази. Зараз перевірка лише триває. Ми можемо підтвердити лише після умовно кажучи трьох місяців, коли людина не з`явилася.

Вже два пройшло.

Правильно, от ми говоримо про це, що за два місяці лише 80 тисяч звернулися. Знову ж таки кажу, ми не створили умови, а так виписано сьогодні чинним законодавством, такі є можливості держави, що соціальну допомогу і пенсію можуть отримати люди, які тут постійно проживають. Я розумію, як важко живеться людям на окупованій території. Ми хочемо їм виплатити і пенсії, і соціальну допомогу, надати всі соціальні послуги. Але у нас такої фізичної можливості немає. Знову ж таки кажу, Україна не буде фінансувати терористичні організації, терористичні угрупування.

Чому ви, доки були міністром, не створили єдиний реєстр внутрішньо переміщених осіб? Світовий банк виділив кошти.

Світовий банк нам виділив кошти лише в 2014 році — це лише старт проекту. До цього часу на формування реєстрів зі Світового банку нам не виділено ані копійки.

Але ж вже 2016 рік.

Правильно, але це не наша проблема, це процедура Світового банку, який оформлював проект, потім виписується технічне завдання не під базу даних переселенця, а в цілому під нову систему інформаційної політики соціального захисту населення. Лише після повернення тендерних процедур кошти можуть використовуватися Україною. Але тендерні процедури ще не були проведені.

Я знаю, що нещодавно була зустріч представників МВФ з Міністерством фінансів, вони задоволені проектом верифікації?

Я сам зацікавлений в цьому. Якщо ми провели перевірку і зрозуміли що з 400 тисяч переселенців у нас лише 80 тисяч по Пенсійному фонду отримували виплати, то це великий результат.

Поки що результату немає. Все одно кількість не змінилася — 1,7 млн переселенців і надалі залишається 1,7 млн переселенців.

Давайте говорити так, 1 мільйон 700 тисяч переселенців – це всього, які є зареєстрованими, але не всі з них отримують пенсії і не всі отримують соціальні допомоги. Ми говоримо про те, що кошти пенсійного фонду не будуть в нинішніх умовах фінансувати тероризм. Для того, щоб людина отримала свої виплати, вона постійно має проживати на території України.

Чому людина не може переїхати через контрольний пункт і отримати пенсію? Вона переїжджає, їде отримувати пенсію. Їде на машині через КПВВ і платить сто гривень з кожної машини бойовикам на постах щоб проїхати. І ви вважаєте, що це нормально?

Так люди в нас мають право пересікати лінію зіткнення, це не заборонено законом. І от вам прямий механізм фінансування тероризму. А потім з отриманою пенсією повертаються і відразу тим людям, які гадять і вбивають наших хлопців, на блок постах платять за те, щоб проїхати КПВВ. Якщо вони хочуть отримати соціальну виплату, свої пенсії, вони мають проживати на території, яка підконтрольна українській владі і крапка.

Або обманювати українську державу?

Або обманювати українську державу, але обманювати українську державу ми людям не дозволимо.

Але поки що дозволяємо?

Роботу, яку ми розпочали зі Службою безпеки України чотири місяці тому, приводить до того, що ми наводимо порядок у цій сфері.