Амбасадорка України в НАТО: «Речі, які ще вчора були неможливими, стають можливими»

Шоста зустріч у Консультативна група щодо оборони України, яка складається із понад 40 країн-учасниць. Зібрання відбуваються на авіаційній базі «Рамштайн» у Німеччині, звідти й назва форматуформаті «Рамштайн» принесла Україні багато позитивних новин: Іспанія пообіцяла передати чотири пускові установки систем протиповітряної оборони Hawk, США — Hawk і вдосконалені системи Hawkeye (кількість уточнюється), НАТО — сотні пристроїв для глушіння безпілотників, Нідерланди — ракети для зміцнення протиповітряної та протиракетної оборони.

Та є ще й інше, не менш важливе досягнення, кажуть українські дипломати, — перехід на системну співпрацю. Так, у НАТО заговорили про десятирічний план для переоснащення української армії.

«Тепер ми говоримо про гру в довгу. Ми шукаємо відповіді на питання, які будуть актуальними і після війни», — описала підсумки зустрічі в Брюсселі посолка України в НАТО Наталія Галібаренко.

hromadske поговорило з українською амбасадоркою про перспективи отримання озброєння, на яке партнери досі накладали політичне табу, про реакцію партнерів на удари рф по цивільній інфраструктурі та готовність НАТО відповідати на ядерні погрози кремля.

«Тепер ми говоримо про гру в довгу»

Більша частина нашої розмови, звісно, буде присвячена «Рамштайну». З яким wish list (список побажань — ред.) приїхала Україна до партнерів?

На перший план виходить питання ППО, тому що це був один із пріоритетів перших місяців війни, коли почалися масові бомбардування. Але тоді в НАТО і в більшості країн НАТО це була тема табу. Про закриття українського неба не хотіли говорити під різними приводами, як-от: нестача відповідних систем, їхня величезна ціна, відсутність в Україні фахівців для їх обслуговування. Дуже багато було різних аргументів. Зараз фактично відбувається злам — і от уже перша німецька система IRIS-T перетнула кордон. Те, що раніше було неможливим, тепер є можливим. Ми дещо оптимізували наш, як ви сказали, wish list, зважаючи на це. До того ж порушувалося питання про те, як зараз краще протидіяти, наприклад, загрозі іранських дронів. Тобто ми так само внесли певні пропозиції для того, щоб не витрачати HIMARS, аби збивати ці скутери, які літають в українському небі. Це оптимізація з урахуванням викликів, які перед нами стоять.

Члени НАТО мають розвіддані про те, які в Ірану спроможності щодо дронів і продажу їх росії?

У цьому питанні наші спецслужби були краще озброєні інформацією, і саме ми доносили наші дані про те, яким є цей контракт і чого нам очікувати в плані постачання дронів.

Тобто 2400 дронів — це кінець? Чи будуть ще постачання?

Це принаймні той контракт, який зараз підписали обидві сторони, і зрозуміло, що Іран не поставить усю кількість завтра. Питання буде йти про поетапні постачання. Для нас є інше завдання. Ми знаємо картину, нам треба знайти якийсь засіб, який нам допоможе ефективно цьому протидіяти.

Ви згадали Німеччину. Як думаєте, чому саме Німеччина зробила цей прорив, коли мова зайшла про ППО? Адже ця країна відома своєю повільністю…

У питанні Німеччини я взагалі бачу більш позитивну картину, ніж іноді зображується. Тому що для цієї країни відбувся величезний злам. З огляду на Другу світову війну і той моральний тягар, який несе ця країна протягом багатьох років уже після війни, для них у принципі ухвалювати рішення про надання військової допомоги — просто прорив усіх табу. І те, що ми отримали поставки 155-мм САУ розроблена німецьким концерном і прийнята на озброєння бундесверу восени 1998-го. У її розпорядженні — ствол завдовжки 52 калібри (8 м), автоматична система заряджання з боєкомплектом у 60 снарядів і 228 модульних метальних зарядів плюс сучасна точна система наземної навігації. 21 червня 2022 року Збройні сили України отриали перші PzH 2000Panzerhaubitze, і те, що зараз іде постачання системи Зенітний ракетний комплекс ППО і ПРО середнього радіуса дії розробки німецької компанії Diehl Defence. Призначений для знищення літаків, вертольотів, безпілотних літальних апаратів, крилатих та балістичних ракетIRIS-T, і те, що завдяки фінансовій допомозі Німеччини Україна отримала гаубиці Zuzana (виготовлені словацькою компанією — ред.), — це і є величезний злам, який зараз робить Німеччина для нашої держави. Це, як на мене, величезний крок із боку Німеччини, і ми прагнемо далі на цьому позитиві працювати.

Який головний підсумок ви зробили для себе після зустрічі у форматі «Рамштайн»? Чого нам очікувати протягом місяця?

Моє враження, можливо, суб'єктивне, але те, що мені імпонує, — це розуміння учасницями «Рамштайну», насамперед, звичайно, американцями, необхідності системного підходу. Війна створює хаос, у ній знайти якийсь порядок дуже важко. Але ми разом із партнерами говорили, наприклад, про довгострокові підходи до навчання, тренування українських військових, розуміння того, що навіть після закінчення війни питання ППО не зникнуть. Україна все одно має ставити собі ці системи на озброєння, тренувати людей, переходити на натівські стандарти зброї тощо. І от наші партнери готові над цим працювати. Коли ми зустрічалися на самому початку, то, певна річ, говорили лише про короткострокові потреби: поставити це, знайти це. Натомість тепер ми говоримо про гру в довгу.

Американці казали про надання систем протиповітряної оборони Hawk і Hawkeye. Ви розумієте, скільки і в яких масштабах вони можуть цих систем надати?

Цифри поки що не озвучували, тому що це теж залежить від наявності систем. Окрім того, наші партнери і союзники дуже часто не лише діляться з нами тим, що мають на озброєнні, — вони використовують фінансові можливості, щоб закупити потрібне озброєння. І це вже виходить на треті країни. Тобто іноді це займає час, але за фактом, якщо ти отримуєш те, що потребуєш, це себе виправдовує.

А хто готовий нам продавати ППО?

(Сміється.) Не буду говорити.

«Речі, які ще вчора були неможливими, стають можливими»

Шоста зустріч у форматі «Рамштайн» фокусувалася довкола ППО. Чи порушували питання щодо інших озброєнь?

Були різні питання. Були і про ППО, і щодо боєприпасів, і щодо важкої артилерії, було дуже багато всього, зважаючи на потреби нашої армії. І зокрема, ми

говорили про підготовку до зими. Так, це не зброя, але це питання, яке от-от назріє — зимовий одяг, тенти, обігрівачі і дизель-генератори. Ми, зокрема, виходимо з того, що наші бійці, щоб воювати, мають бути захищеними в окопах, і тільки тоді ми можемо говорити про ефективність ЗСУ загалом. Тобто ці питання також були на порядку денному. Багато країн уже дали відповідні обіцянки, і тепер ми працюватимемо над їхньою реалізацією.

Чи бачите ви в майбутньому якийсь зсув у позиції американців щодо дальнобійних ракет?

Позиції в принципі змінюються за ці 7 місяців. Речі, які ще вчора були неможливими, стають можливими. І те, що ми чули раніше, що не буде певних постачань, — ця позиція так само змінюється. Пам'ятаю, як наші партнери говорили, що якби вони, наприклад, почали раніше тренування, умовно, українських льотчиків, то вже на третій-четвертий-п'ятий місяць війни в нас були би спеціалісти. Але тоді політично це було табу. Ми зараз знову розриваємо шаблони, бо, знову ж таки, це нам вдається, бо ми маємо успіх наших Збройних сил. От коли наші партнери побачили, що їхні, умовно кажучи, інвестиції приносять такі результати, як наш успішний контрнаступ, це дуже багатьох спонукало до того, щоб підвищувати темпи допомоги Україні, тому що це має результат. Адже величезна, «надута», найбільша за потужністю російська армія у світі виявилася не такою вже й страшною та потужною, як НАТО сприймало до того.

Чи варто нам чекати новин щодо винищувачів і танків?

Я думаю, що це станеться. Процитую міністра (Олексія Резнікова — ред.), який сказав таку цікаву фразу: «Колеги, настане час, і ви все будете пропонувати самі». Знаєте, ми наближаємось якраз до того моменту, ми фактично до нього прийшли, коли нам уже пропонують самі, тому що бачать, яка ситуація, бачать загрози від росії, розуміють, хто стоїть на передньому плані, хто захищає їх від абсолютно непередбачуваного північного сусіда.

Ілюзій щодо росіян у штаб-квартирі немає

Судячи навіть з публічних заяв, можна дійти висновку, що західні партнери були вражені ударами, яких завдала росія останніми днями. Що вам казали в приватних розмовах?

Вони були вражені масовістю ударів, тому що 87 ракет випустити за один день, причому вражати центр Києва… А потім, як завжди, російська пропаганда писала, що вони били нібито по військових частинах і центрах ухвалення рішень...

Цього разу вони навіть відверто писали, що били по інфраструктурі.

Ілюзій щодо росіян у принципі тут, у штаб-квартирі, немає. Усі ілюзії вже давно вивітрилися після того, що стало відомо про Бучу, Ірпінь, а потім — Ізюм. Ілюзій уже ні в кого нема. Питання лише в тому, що наші колеги мали інформацію про те, що відповідні удари готувалися набагато раніше. Але потім у росіян ще й вистачило, як завжди, нахабства звинувачувати нас, нібито це нам помста за Керченський міст або за якісь там інші атаки. Хоча наші партнери прекрасно знали, що рішення було ухвалене значно раніше, ніж сталася атака на Керченський міст. Але це дуже у стилі росіян.

Путін підвищує ставки, у повітрі лунають навіть ядерні погрози. А в розмовах з нашими партнерами є розуміння, якою може бути реакція? З вами обговорювали якісь плани?

Зараз у НАТО ніхто не говорить про конкретну відповідь, якою вона може бути фізично. Більше йдеться про те, що НАТО вживає заходів для того, щоб російська сторона знала, якими можуть бути ці наслідки. Тобто вони діють превентивно, і особливо це роблять наші американські партнери, для того щоб росіяни знали, якою буде відповідь. У НАТО зараз уважають, що, незважаючи на погрози путіна, ймовірність ядерного удару є незначною, тобто наші союзники не бачать практичної підготовки, не бачать переміщень, характерних для підготовки ядерного удару. Тому десь у такій парадигмі вони зараз і діють. Вони свій сигнал донесли, що це є абсолютно неприпустимим. Також НАТО, я знаю, взаємодіяло з керівниками інших великих держав, які так само донесли путіну цей сигнал, включно з китайським лідером. Тому зараз м’яч на російському боці, але все-таки в НАТО є розуміння, що, попри все своє дикунство, путін не зовсім божевільний, щоб піти на такий крок.

А чи можливо, що західні розвідники не помітять, що буде віддано наказ?

Не думаю, тому що саме в межах ядерних програм і всього іншого, наскільки знаю від партнерів, американці мають буквально повну картинку того, що відбувається: будь-які рухи, які почнуться, не залишаться не поміченими. Саме тому така позиція і в генсека НАТО, який сказав, що вони залишаються на сторожі, але не бачать практичної підготовки до ядерного удару.

Політичного консенсусу в НАТО щодо членства України немає

І наостанок хочу запитати про перспективи членства в НАТО. Президент Зеленський оголосив про подання заявки на членство в НАТО, американські ЗМІ писали, що це було сюрпризом для американців. Чи обговорювали українці подання заявки з партнерами?

Ми обговорювали різні варіанти, не лише подання заявки, і ці консультації тривали навіть під час дуже активної фази війни, наприклад навесні або перед літньою паузою, у НАТО. Ми обговорювали різні варіанти, як ми рухаємось, тому що не можна ігнорувати питання майбутнього наших відносин. Будьмо чесними, минуло 14 років із 2008-го, як Україна отримала перспективу членства. І протягом 14 років співпраця розвивалася, але я вважаю, що наші союзники не дали відповіді на те зобов’язання, яке вони взяли 2008 року на 20-й саміт країн — членів НАТО який відбувся 2-4 квітня 2008 року в Бухаресті (Румунія). На порядку денному стояло питання приєднання до плану дій щодо членства в НАТО України та ГрузіїБухарестському саміті. Тому ми ухвалили таке рішення. Хочу підкреслити, що воно, зокрема, було спрямоване на внутрішню аудиторію. Президент фактично так само відповів українцям. Близько 76% населення, згідно з останніми соціологічними дослідженнями, за вступ України до НАТО. Президент чітко дав відповідь, що він не підтримує нейтральний статус, він не буде торгуватися про наше майбутнє — і от ми подаємо заявку. Наші друзі, зокрема всередині НАТО, дуже цьому зраділи, адже Україна, за їхніми словами, поклала карти на стіл. І тепер буде дискусія в межах НАТО, як реагувати на цю заявку. Тепер уже ти не відмахнешся і не скажеш: «А може, Україні й не потрібне членство? Може, вона там щось інше обговорює?». Зараз усе чітко, усе визначено. Я вдячна стороні НАТО. Подивимося, як розвиватиметься процес.

Заява Столтенберга після того була досить стриманою. Він сказав те, що завжди каже про відчинені двері. Який тоді сенс у заявці, якщо фактично двері відчинені, але нас туди ще не запрошують?

А я нічого іншого від генсека й не очікувала. Адже він неуповноважений давати оцінку нашій заявці. Це рішення 30 країн-членів. Тільки коли буде політичний консенсус, генсек вийде і скаже: «Ми запрошуємо Україну приєднатися до Альянсу». Зараз політичного консенсусу немає. Що таке політичний консенсус? Це означає, що кожна країна із 30 має одноголосно підтримати членство України.

Зараз цього немає, тому відповідно генсек діє в межах свого мандату. Він вийшов, розказав відому позицію Альянсу, що ми маємо на це право, що маємо перспективу відповідно до рішення Бухарестського саміту, але треба працювати над політичним консенсусом.