Біл Браудер: Я дав Путіну легітимність, на яку він не заслуговував

Біл Браудер ­— американський бізнесмен, який привів перші інвестиції в Росію. Нині ­— особистий ворог Володимира Путіна. Після того, як у російській в’язниці загинув юрист фонду Сергій Магнітський, котрий викрив корупцію і довів, що російські чиновники вкрали в держави 230 мільйонів доларів, Біл Браудер розпочав всесвітню правозахисну кампанію. Він домігся ухвалення  «Закону Магнітського», що накладає санкції на причетних до порушення прав людини в Росії. Команда фінансистів і юристів Браудера зуміла знайти брудні гроші в 14 країнах.  

Його автобіографія «Червоний циркуляр» стала світовим бестселером, а російською мовою вийшла друком в Україні. Кампанія Браудера з лобіювання “Закону Магнітського” на Заході є прикладом того, як можна впливати на представників російської влади, якщо ті порушують права людей. В інтерв’ю Громадському Браудер також пояснює, як цей вже діючий механізм можна застосувати у справах українських в’язнів: Сенцова, Кольченка, Савченко, Карп’юка, Клиха та інших. Колишній інвестор у Росію розповів про настрої серед підприємців, що ведуть бізнес в Росії, а також те, як можна легко знайти брудні гроші, якщо на це є політична воля.

У чому особливість справи Сергія Магнітського?

Ця справа особлива, але Сергій Магнітський пройшов через те саме, що й тисячі інших людей. Я маю на увазі корупційний режим Путіна, який займається переслідуванням тих, хто бажає свої країні та співгромадянам кращого майбутнього. Сергій Магнітський розкрив масштабну корупційну схему, він вважав, що Путін та його колеги дійсно переймаються і цікавляться такими речима. Власне, тому він її і оприлюднив. Але Путіна хвилювали люди, які наживаються на корупції. Сергій був заарештований та відправлений до в’язниці, його катували і врешті-решт вбили. Це сталось 6 років тому. Ця справа мало відрізняється від інших, але показовими є саме деталі ­­– вони відомі всім. Правдоподібного заперечення причетності просто не існує. Путін не може сказати, що нічого не знав. Усе задокументовано: усі тортури, яким піддавався Сергій, усі фінансові оборудки. Той факт, що Путін так ненавидить цю справу, зайвий раз підтверджує, що він не є націоналістом. Він не відстоює національні інтереси Росії, а намагається покривати гроші, які дістались нечесним шляхом; гроші, які були вкрадені високопосадовцями. Він виступає проти патріотів, таких як Сергій Магнітський. Ця справа стала символічною та відомою на весь світ. Адже кожен, хто спробує проаналізувати цю справу, дійде висновку, що Путін – це людина, яка тільки шкодить власній країні.

Наразі в Росії ув’язнено 11 українців. Є певні спроби підготувати так звані списки Сенцова-Савченко за аналогією зі списком Магнітського. Як можна впливати на корупціонерів і порушників прав людини?  

Я був у відчаї коли вбили Сергія Магнітського та не сподівався на правосуддя. Він був моїм юристом. Можливо, якби не це, він був би зараз живим. Я взяв на себе персональну відповідальність досягти правосуддя в цьому питанні. Коли я почав вивчати, як добитись справедливості, я зрозумів, що поняття правосуддя як такого відсутнє. Коли в Росії трапляються такі речі, ти нічого не можеш зробити. Я був пригнічений. Але я вирішив розробити концепцію правосуддя, якщо її не існує. Я проаналізував поведінку росіян, які скоївши злочин у межах своєї країни, їдуть на відпочинок або на шопінг за кордон, відправляють дітей на навчання в Британію. Я зрозумів, що покарання є єдиною можливістю та важелем, за допомогою якого це можна припинити. Наприклад, замороження рахунків за кордоном, неможливість в’їзду в інші країни. В Америці це стало відомо як «Закон Магнітського». Конгрес США, після аналізу справи Магнітського, ухвалив закон, який заморожує рахунки та забороняє в’їзд в Америку людям, причетним до цієї справи, наприклад, до викрадення Надії Савченко. Це наразі реальний закон, що можна застосовувати проти росіян, які є учасниками таких дій. Цей список включає лише 34 людини, 28 – причетні до справи Магнітського, 6 –до інших справ. Сподіваюся, що всі ті тисячі осіб, які порушують права людини, будуть занесені в цей список.

Поясніть детальніше, як працює цей закон, які мають бути докази та факти аби занести людину в цей список? Багато хто думає, що це стосується винятково причетних до справи Магнітського.

Закон говорить, що люди, які скоїли грубі порушення прав людини в Росії, можуть бути додані до цього списку. Коли я кажу «в Росії», я маю на увазі російських урядовців. Якщо вони їдуть, наприклад, в Україну, викрадають когось, везуть в Росію та тримають в заручниках – це також належить до грубих порушень прав людини. Державний департамент зазначає, що мають бути ґрунтовні докази причетності людини до таких дій. Ми заохочуємо активістів, спілкуємось з потерпілими в справах такого характеру аби максимально все задокументувати та зібрати докази. Не дивно, що Путіна немає в цьому списку – очевидно, що не він видавав ордер на затримання. Але суддя, який видає такий ордер людині, яка насправді не була задіяна ні в яких кримінальних справах, може опинитись в цьому списку.

Тобто люди, які викрали Сенцова, Кольченко та Савченко на території України, потім уже на території Росії ув’язнили їх до десятків років, потенційно можуть потрапити до цього списку?

До списку можуть потрапити як високопосадовці, так і прості громадяни, які порушують права людини. Викрадання, тримання в заручниках, тортурування, ув’язнення за сфабрикованими звинуваченнями – це беззаперечне порушення прав людини. Необхідні суттєві докази. Їх дуже легко зібрати, адже в Росії усе ретельно документується, та ніхто не приховує, що бере участь у таких справах. Можна чітко визначити, хто займається справою Сенцова. Усе доволі прозоро, нічого не приховується. Я сподіваюсь, що адвокатам Олега зможуть зібрати всі докази та надати їх США, аби Америка мала підстави занести нових людей до цього списку.

Чи консультуються з вами з цього приводу українські активісти, політики, державні чиновники?

Державні чиновники не особливо контактують зі мною, більшу зацікавленість демонструють адвокати, які займаються вищезгаданими справами. Ми з радістю ділимось своїм досвідом та інформацією щодо доказів, необхідних для занесення людей до списку.

Як правило, ми розділяємо порушення прав людини та корупцію. Тому інколи важко довести, що саме є корупцією, а що порушеннями прав людини. Чи враховує це “Закон Магнітського”?

«Закон Магнітського» все ж про порушення прав людини. Якщо говорити саме про справу Магнітського, то в її контекст включається корупція, яка була викрита Сергієм. Але, наприклад, у справі Сенцова ключовими для уряду США будуть тортури та ув’язнення за сфабрикованими звинуваченнями.

«Закон Магнітського» ухвалений американським урядом. Знадобився не один рік, щоб його пролобіювати та врешті-решт ухвалити. Чому уряди європейських країн неохоче розробляють таке законодавство?

Послідовником США у розробці такого законодавства може стати Канада. Вона має новий уряд, який зобов’язався імплементувати «Закон Магнітського». Це внутрішньополітичне питання Канади, в якій проживає багато вихідців з України та інших країн Східної Європи. У свою чергу, у Великої Британії із цим існують серйозні проблеми. Головною причиною яких є присутність великої кількості російських грошей в країні, а також представників британського істеблішменту, які мають від цього вигоду. Попри те, що в країні є велика кількість людей, які шоковані справою Магнітського, є і ті, яким Путін платить для збереження існуючої системи. Ми докладаємо неабиякі зусилля, щоб це побороти. Іронічно, але Путін є найкращим лобістом «Закону Магнітського» у Великобританії. Що жахливіші речі він коїть в Україні, що більше бомбить опозицію в Сирії, що сильніше загострює проблему біженців в Європі, то складніше його друзям та послідовникам підтримувати його політику.

Ви один з перших інвесторів, який приїхав до Росії, маєте зв’язки у цій сфері, спілкуєтесь з іноземними інвесторами, які здійснюють інвестиції в Росію. Західні підприємці показують бажання вести бізнес як раніше, виступаючи проти санкцій. Що кажуть вам?

Бізнес завжди був проти того, чим я займаюся: зокрема прив’язки грошових справ до порушення прав людини. Тут нічого не вдієш. Цікаво, що всі хочуть виїхати з Росії, а в’їхати ніхто не хоче. Через корупцію, у Росії жахливий інвестиційний клімат. Навіть якщо ви чесно ведете бізнес у сфері нерухомості, оптової торгівлі, або у вас є своя фабрика, існує 100% вірогідність, що хтось із ФСБ спробує це відібрати. Вести чесний бізнес неможливо. Тому люди, які виступають проти запровадження законодавства про права людини, тримаються до останнього своїх активів та сподіваються, що їх не відберуть. Але людей, які мають позицію протилежну до моєї, стає все менше і менше.

Чи відчуваєте ви небезпеку або страх через присутність російських спецслужб тут в Лондоні? Ми неодноразово чули від росіян, які переїхали до Великобританії, що спостереження російських спецслужб не припиняється.

Три роки тому сталась жахлива річ. Олександр Перепеличний заморозив 20 мільйонів доларів і прийшов до нас із фінансовими доказами по справі Магнітського. Надана ним інформація дозволила звернутись до уряду Швейцарії. Олександр раптово помер у віці 44 років у Лондоні. Хочу наголосити, він ніколи не мав жодних проблем зі здоров’ям. Я переконаний, що він був вбитий представниками ФСБ за те, що розкрив їх кримінальні дії. Звичайно, це небезпечно. Коли ви переходите дорогу Володимиру Путіну, для нього перестають мати значення будь-які правила. Він починає думати, як прибрати таку людину.

Як вам вдалось відстежити гроші, які були викрадені? Адже саме вони послугували доказом причетності людей до справи Магнітського.

Були певні обставини, які цьому неабияк посприяли. Нам пощастило зустріти Олександра Перепеличного, який надав нам важливі докази. Також неурядовій організації, яка досліджувала організовану злочинність та корупцію, вдалось дістати багато документів, включно із підтвердженням про надходження коштів до Молдови. Ми працювали пліч-о-пліч з 14 правоохоронними системами світу, збираючи до купи всю інформацію, яку ми отримали від наших інформаторів, правоохоронних органів, загальнодоступних джерел. Таким чином, нам вдалось відслідкувати 230 мільйонів доларів, вкрадених по справі Магнітського. Після цього ми отримали можливість подати обвинувачення про вчинення злочинів у іншій країні. Повільно, але впевнено справа вирішується. 50 мільйонів доларів, які дістались злочинцями нечесним шляхом, були заморожені правоохоронними системами різних країн.

Як прослідковувати рух українських «брудних» грошей?

Я не думаю, що це важко зробити, якщо в цьому зацікавлений уряд. Він має всі інструменти та повноваження, які недоступні приватним особам, для цього. Наприклад, договори з іншими країнами, які зобов’язуються допомагати. Як я розумію, в Україні не всі зацікавленні в цьому. Україна залишається країною з високим рівнем корупції. Навіть після зміни влади та усунення Януковича, існує велика кількість людей, які незацікавлені в поверненні коштів.

Дехто каже, що це просто важко зробити. Що необхідно, аби прослідкувати рух коштів?

Вам необхідні люди, які мають досвід в цьому; люди, які мають достатню мотивації працювати. Складно, коли державні службовці, відповідальні за такі речі, являються або ледачими, або корупціонерами. Можливо, варто залучити незалежних фахівців, які не схильні до корупції та гарно в цьому обізнані.

Хто ці фахівці? У нас є антикорупційні активісти, але цього замало.

Я маю на увазі міжнародних спеціалістів, які цим займаються. Вони мають звітувати безпосередньо президенту. Попереднє звітування комітетам створює умови, коли хтось починає отримувати користь та тиснути на людей, які дійсно хочуть повернути гроші. Існує ціла галузь, яка займається відслідковуванням вкрадених та «брудних» грошей. Зазвичай таких фахівців наймають приватні компанії, що були ошукані. Я не можу так одразу згадати поіменно, але таких фахівців дійсно багато. Якщо державні службовці недостатньо досвідчені, або схильні до корупції, тоді ніхто не довірятиме такій системі, вона не працюватиме. Це першочергова проблема, яку слід вирішити, аби простежити куди ділись гроші, вкрадені Януковичем та його колегами.

Тобто, це нескладно, якщо дійсно захотіти.

Абсолютно. І мій досвід це зайвий раз підтверджує. Я – не уряд, і протягом 5 років мені та моїй команді вдалось відслідкувати рух 230 мільйонів доларів, які стали причиною вбивства Сергія Магнітського. Я зробив це самостійно, без повноважень суверенної держави. Зрозуміло, що маючи ці повноваження, усе можна зробити набагато швидше.

Як зберігати увагу міжнародної спільноти до таких справ? Якщо говорити про справи Кольченка, Сенцова, цікавість поступово згасає. Так само, різні фази були і у справи Магнітського.

Я боявся що люди перестануть перейматись справою Магнітського. На щастя, цього не сталось. Протягом 6 років люди не перестають цим цікавитися. Але світ жорстокості та жахливих речей вимагає, щоб люди, які переймаються такими справами, не втрачали нагоди говорити про них, розкривати все більше інформації. Під лежачий камінь вода не тече. Необхідно продовжувати боротьбу за увагу.

Чи дійсно заборона виїзду за кордон є дієвою?

Усі розуміють, що путінський режим не буде тривати вічно. Він триватиме 20 років, а може і 2 місяці. І всі розуміють, що коли він закінчиться, злочинці задумаються. Мабуть, вони і зараз думаються, що зможуть покинути Росію і тихо переїхати в Англію, Америку, Францію, Відень і все буде добре. Зараз хтось неочікувано склав список порушників прав людини. Ніхто не надасть їм прихистку. Новий уряд ворожий до Путінського режиму. І ні Англія, ні Америка, ні Франція не допоможуть їм. Найстрашніше для тих, хто працює із диктатурою, це куди далі йти.

Як хтось новий, але хто керує Російським бізнесом, що ви думаєте про поточну ситуацію? Хто справді має та володіє Росією? У нас повно інформації, не тільки від людей як Абрамович, а від дітей очільників ФСБ та решти організацій, які керують банками, хто керує компаніями, які стають новою аристократією, як діти очільників режиму. Що ви знаєте про спосіб, в який сучасна економіка зараз очолюється?

Російська економіка дуже концентрована, це погано. Росією керує Путін і люди з ФСБ, які його оточують. І що зробив Путін? Він створив велику кількість нагород і відзнак за відданість і велику кількість покарань, за зневагу. І щоб тримати людей навколо себе по одну сторону, він робить заможними тих, хто із ним, і вбиває тих, хто має якісь питання. Гроші для нагород з’являються від членів ФСБ, їхніх дітей та дружин. Дочка міністра оборони має мультимільйонний будинок під Москвою, що коштує 20 мільйонів доларів. Маю на увазі якісь божевільні речі такого типу. Усі ресурси Росії у руках 10 тисячі людей.

Ви сказали, Путін вразливий. У чому його вразливість?

Це неможливо керувати режимом, де 140 мільйонів людей не задоволені своїм життям і 10 тисяч людей живуть на широку ногу. Це нестійка ситуація. Путін намагався створити своєрідну величезну диверсію. Вторгнення в Україну, захоплення Криму, це не те що хвилює Путіна. Це виходець із Радянського Союзу, все що він хоче – це воювати з кимось. Українці постраждали від його диверсійних атак, тому що ці люди не повстали проти нього. Певні моменти цих диверсійних тактик більше не працюють. Це може призвести до неочікуваних наслідків. Хто міг подумати, що підписання угоди про асоціацію з Європою розпочне революцію в Україні? Асоціаційна угода нічого такого не містить. Але це те, що всіх запалило. Хто знає які події будуть в Росії?

Ви сказали, що російській опозиції ліпше б покинути Росію, аби бути у безпеці. Який вплив має російське населення, ЗМІ?

Державне телебачення, радіо, навіть газети або цензуруються кимось, або цензурують самі себе. Ніхто не каже правду в межах Росії. Час минає. Толерантність до всіх альтернативних джерел інформації щоразу зменшується, починають використовуватися всі засоби. Як і в радянські часи, немає вільних ЗМІ. Забороняється вся інформацію. У Путіна не має іншого вибору, як наслідувати модель Північної Кореї, абсолютно закритої країни. Він не може підтримувати себе ані проявами лібералізму, ані альтернативною інформацією. Ти не можеш бути опозиційним активістом у Кореї. Ти не можеш бути опозицією в Росії. Усе що ти можеш – це впливати ззовні.

Ви критично поставилися до арешту Міхала Ходорковського в 2003 році. Які зараз між вами стосунки?

Ми бачились минулого тижня, мали певні суперечки у пізніх 90х. Тоді битва за гроші була незначною у порівнянні з нашим бажанням упевнитися, що диктаторське зло Путін – не керуватиме Росією вічно.

Михайло Ходорковський, який працює в уряді, являється політичним в’язнем. Чи дійсно треба дочекатися того моменту, коли хтось помре, потрапить у в’язницю, а не просто змінити ситуацію?

Ми боремося проти корупції. До цього ми боролися проти Путінського режиму. Проблема в тому, що кожен живе в своєму власному світі. Якщо ваші бізнесмени думають, що я лише займаюся бізнесом, вони нічого зі мною не зроблять, Сергій Магнітський нічого зі мною не зробить. Усі взаємодіють із усіма. Ти не можеш жити в країні, де режим арештовує політично опозиційних кандидатів, або вбиває опозицію, коли щось іде не так. В Америці, коли хтось помиляється, наприклад, президент або конгресмен, вони втрачають свою роботу, тому що люди так це не пробачать. У Росії ж створюється ситуація коли лідери не несуть відповідальності. Вони можуть робити величезні помилки, зловживати владою і це не матиме наслідків. Там немає можливості рухатися далі як бізнесмен, або як хтось інший у цій країні.

Які помилки були зроблені вами?

Я помилявся коли думав, що Путін діє у національних інтересах. Також не варто було підтримувати його публічно, під час перших трьох років президентства. Це було найбільшою помилкою. Я надав йому легітимності, коли він не заслуговував на неї.

Чи маєте ви свідків або інформацію про причетність до України людей які відслідковували гроші, по справі Магнітського?

Ми знайшли схему відмивання грошей коли розбирали справу Магнітського. Це проходило через кілька компаній у Латвії, директори цих компаній відмивали гроші ще за часів Януковича. Усі використовують одну й ту саму систему, одні й ті самі шляхи.

Чи були, у згаданому вами латвійському банку, українські представники або люди, які пов’язані з українським урядом?

Наразі ми їх не виявили, але ми знайшли доволі специфічних людей, залучених у справах Латвії, які стосуються обох злочинів.

/ Наталя Гуменюк, Богдан Кутєпов, Аміна Ахмет