«Боротися потрібно не з тарифами, а з бідністю» — міністр соцполітики

За півгодини до шостої вечора п'ятниці ми встигаємо на зустріч з Андрієм Ревою у його кабінеті в Мінсоцполітики України. Питання до нього є, адже після падіння української економіки та зниження рівня життя українців, з 1 липня вдвічі зросли тарифи на комунальні послуги. Наприклад, вартість 1 Гкал тепла від компанії «Київенерго» для споживачів збільшується з 657,24 грн до 1416,96 грн.

Рева зайняв міністерське крісло в уряді Гройсмана у квітні 2016 року. За інформацією ЗМІ, Володимир Гройсман пропонував призначити його головою Міністерства охорони здоров'я, а також віце-прем'єром.

До призначення в уряд Гройсмана Андрій Рева працював заступником Вінницького міського голови. Кілька років керував районним управлінням соцзахисту, є одним з авторів нинішньої методики розрахунків субсидій на оплату житлово-комунальних послуг. Власне питання ЖКГ до міністра і було головним.  

«Не тарифи високі — люди бідні»

«Зробило, чуть-чуть газу качнуло, а решту віддало на промислову розробку усім тим, хто сьогодні живе з цього газу. І ми чекаємо, що ми станемо багатими за такого підходу? Ніколи цього не буде. Тому що не буває так, щоб товар коштував менше, ніж він реально коштує. Ви можете купити дешевше, але хтось за вас повинен заплатити», — починає нашу розмову міністр соцполітики Андрій Рева.

«Так от, коли ми тримали ці тарифи на газ низькими — платила держава. За 25 років вона заплатила 54 мільярди доларів. Гроші, які замість того, щоб прийти людям у вигляді зарплат і пенсій, ми віддали оцим «ділкам». І нам кажуть віддавайте далі, тримайте тариф низьким, нехай ця бідність буде законсервована навіки» — продовжує з головної — газової проблеми Рева.

«Як же так — 9 мільйонів домогосподарств беруть субсидію? Та хоч 12, але три з них заплатять повну вартість. Ми не будемо 3 мільйони чи 6 дотувати, вони будуть платити повну вартість ціни на газ, і щойно будуть підніматися зарплати і пенсії їхня кількість тільки буде зростати.

Буде не 6 мільйонів платити, а 9 будуть платити за газ повну вартість і в міру зменшення бідності субсидіантів, їхня кількість буде зменшуватись. І це правильний шлях, бо коли ми знизили ціну на газ — ми 15 мільйонів домогосподарств дотуємо. Всіх! І тих кого треба дотувати і кого не треба.

Якщо кошти, які з’являються, ми витрачаємо на дотування газової монополії, то звичайно, у нас грошей не вистачить на людей, вони завжди будуть бідними. Це замкнуте коло, його треба розірвати».

В 2014 році «Нафтогазу» перерахували 114 мільярдів гривень з бюджету. А цьогоріч на субсидії — 40. Відчуваєте різницю? І при тому 40 мільярдів пішло 9-ти мільйонам домогосподарств. А 114 мільярдів йшло всім 15-ти, то звідки гроші візьмуться на виплати учителям, лікарям, на дороги, на все інше, якщо ми будемо на газ  їх витрачати, щоб підтримати тих, хто може заплатити сам?

Тому з цією політикою закінчимо. Не тарифи високі — люди бідні. Боротися потрібно не з тарифами, а з бідністю. Оце наша стратегічна лінія».

Це  перший крок?

«Так, це перший крок. А нам кажуть що ми взяли і підвищили. Ні. А далі ми ведемо переговори з профспілками про підвищення мінімальної заробітної плати, про підвищення соціальних стандартів, бо якщо ми будемо жити так, як ми живемо: 5% у травні, 6% у грудні... ну, до 10 підняли...

Та такою черепашачою ходою ми нікуди не прийдемо. А нам потрібно зробити так, щоб стандарти соціальні росли швидко. Щоб детінізувалася економіка. А якщо ми кошти, які з’являються, витрачаємо на дотування газової монополії, то звичайно, у нас грошей не вистачить на людей, тож вони завжди будуть бідними. Це замкнуте коло, його треба розірвати».

«Тарифи не можуть рости безкінечно»

«В Польщі у 1989 році Лєшек Бальцерович, будучи віце-прем'єр-міністром, міністром фінансів, проводив так звану шокову терапію. Вони відпустили тарифи. Тарифи не можуть рости безкінечно. Рано чи пізно вони упираються в економічну стелю і зупиняються на певному рівні. І весь ресурс, який почав з’являтися в результаті економічного розвитку, вони направляли саме на підвищення соціальних стандартів. І тому соціальні стандарти почали рости. І сьогодні їхнє співвідношення з заробітною платою дозволяє полякам платити за житлово-комунальні послуги.

Ми сьогодні кажемо: «Перш ніж зробити європейські тарифи на житлово-комунальні послуги треба зробити європейські зарплати. Подивіться на Польщу».

Давайте подивимось, тільки не на сьогоднішню, давайте подивимось на Польщу 89-го року, і подивимось, з чого вони починали, а починали вони з європейських тарифів на житлово-комунальні послуги, на продукти харчування і так далі. І коли ринкові ціни вирівняли, вони весь отриманий ресурс направили на підвищення соціальних стандартів, на розвиток інфраструктури. І тому вони сьогодні не бідні, а заможні.

Пам’ятаєте, в  Радянському Союзі вислів був: «Курица не птица – Польша не заграница». Поляки вважалися чи не найбіднішими серед країн соціалістичної співдружності. Подивіться сьогодні, Польща – локомотив».

 Ми не будемо опускати тарифи до рівня бідності — консервувати бідність. Ми будемо намагатися вирвати наше суспільство із цієї драговини бідності.

Який шанс, що ці гроші все ж підуть на розвиток і підвищення рівня життя, а не на щось інше?

«Це залежить від урядової політики. Від рішення, які ухвалює Верховна Рада і Кабінет Міністрів України. Ми чітко задекларували, чим ми будемо займатися. Ми не будемо більше боротися з тарифами, ми будем боротися з бідністю. І тому всі ресурси, які є, ми будемо направляти на вирішення головного завдання. Ми не будемо опускати тарифи до рівня бідності — консервувати бідність. Ми будемо намагатися вирвати наше суспільство із цієї драговини бідності.»

Міністерська арифметика

Зараз літо, підвищення не відчувається. Питання і незадоволення почнуться у жовтні — листопаді. Як пережити цей період активного зростання цін?

«Що значить незадоволення? П’ять з половиною мільйонів домогосподарств сьогодні вже отримують субсидії. Поговоріть з людьми, які отримують субсидії, у них є проблеми? Подивіться будь ласка на динаміку проплат за житлово-комунальні послуги —заборгованість не росте.

Це при тому, що тарифи виросли ще торік. Для тих, хто вже отримує субсидії, взагалі не потрібно нікуди йти — субсидія перерахована, і вони платити більше не будуть. Для тих, хто не зможе платити за новими тарифами є субсидія. Це десь приблизно 3 – 4 мільйони домогосподарств. Їх також ми захистимо.

Залишається 6 мільйонів домогосподарств, у яких доходи достатньо непогані. Вони заплатять. І немає питань. Складно, але заплатять. Крім того, якщо ми говоримо про підвищення соціальних стандартів, ми готуємо пропозицію про підвищення мінімальної заробітної плати, ще йдуть підрахунки і все інше. Так, якщо ми вийдемо з такими пропозиціями, вони будуть прийняті — люди отримують ще додатковий фінансовий ресурс, щоб можна було платити за житлово-комунальні послуги.

Але ще раз скажу: ми не будемо повертатися до теми зниження тарифів. Тарифи можуть бути зменшені в тому випадку, коли на це будуть об’єктивні підстави».

А ви маєте розрахунок відсотку сплати комуналки від середньої заробітної плати в Європі? Я, наприклад, не готова платити 50 відсотків зі свого доходу…

«А не треба 50 відсотків. Якщо у вас заробітна плата невисока, ви оформляєте субсидію і будете платити 10, максимум 15 відсотків. В Європі, щоб ви розуміли, коли ми вивчали чеський досвід в 2011 році, у них субсидія іде, якщо у вас вартість житлово-комунальних послуг перевищує 30 відсотків вашого доходу.

У нас практично сьогодні десь приблизно 10 — 12% — це люди, які отримують субсидії. Хтось платить 15 — 17%, хтось платить 8 — 6%. Але цей відсоток диференційований в залежності від розмірів доходу. Що більший у вас дохід, то більше ви платити. Така система. Але, якщо взяти всіх, то це буде десь в районі 10 — 12%. Тому це не 50, як ви кажете. Якщо у вас є 50 відсотків — звертайтеся і одержуйте субсидію. І ви відчуєте наскільки буде легше».

Якщо своє житло, то зрозуміло, а якщо винаймаєте?

«Якщо винаймаєте житло, то складаєте договір оренди. І згідно цього договору призначається субсидія. Не питання. Ми це теж передбачили. Не кожен вас зареєструє. Якщо у вас є договір оренди, то ви приходите з договором оренди, і вам призначать субсидію – ви платите копійки.

Це вигідна справа. Замість того, щоб цікавитися важливими питаннями – цікавляться як тариф знизити. Хіба в тарифі справа? Не в тарифі справа. Справа в бідності. Я на це хочу звернути увагу».

Ви хочете сказати, що шляхи вирішення питання в Україні є для всіх?

«Я думаю, так. Субсидія — це захід тимчасовий. Він саме на період, коли люди бідні, а тарифи потрібно вирівнювати до собівартості. Воно діє. І воно буде діяти ефективно. В міру зростання доходів кількість субсидіантів буде зменшуватись, будуть мінятися умови призначення субсидій.

Раніше всі були добрими і шукали спосіб знизити тарифи. І вийшло як в нашому доброму українському анекдоті: «Тато, давайте вже переставати продавати кавуни, бо здачу давати вже нічим»

Ми починали рух з 1 600 000 субсидій, а сьогодні 5 000 000, буде 9 в результаті росту тарифів. З іншого боку, на газ тарифи підскочили за два роки в 7 разів. Єдине, що можу сказати, — коливання можливі, в залежності від кон’юнктури, але не буде стрибків.

Важливо, що ціна буде визначатися коливанням на ринку, а не адміністративними рішеннями уряду, які він змушений робити. Тому що всі раніше були добрими і шукали спосіб як знизити тарифи. І вийшло як в нашому доброму українському анекдоті: «Тато, давайте вже переставати продавати кавуни, бо здачу давати вже нічим».

Скільки триватиме цей період активного зростання цін та коли чекати перших результатів підвищення соціального рівня?

«Я про це вже казав і повторю: для нас нижньою точкою відліку буде 30 квітня 2017 року. Тобто коли тарифи ми вже підняли... Вони вже зупинилися, і люди будуть оформляти субсидію. Максимальна кількість домогосподарств, які будуть отримувати субсидію станом на 30 квітня, тобто на кінець опалювального сезону, — оце і є нижня точка відліку, за якою ми будемо оцінювати, є ефективною соціально-економічна політика уряду чи ні.

Якщо наступного року на 30 квітня, умовно кажучи 17-го року у нас буде не 9 мільйонів, а наприклад 7 чи 6. Ми скажемо, що третина скоротилася, чи на 25% скоротилась кількість людей неспроможних платити за житлово-комунальні послуги. Оце результат роботи уряду. Він буде об’єктивним.

А якщо не буде зменшуватися, то вибачте, – у вас необ’єктивна політика вам потрібно щось міняти. Тобто для журналіста — це досить таки хороший критерій, простий для того, щоб зробити висновок – працює уряд чи ні».

Нічого безкоштовного в світі немає. За все безкоштовне потрібно буде двічі платити. Ми заплатили Кримом за газові знижки.

Післямова міністра

«Забудьте всі ці комуністичні дурощі. Вони нам життя зіпсували. Зрозумійте одну просту річ: нічого безкоштовного в світі немає. І за кожне безкоштовне вам потрібно буде двічі платити. Так як ми платити.

Ми заплатили Кримом за ці газові знижки. Коли Янукович підписував газові «Харківські угоди», Росія йому пообіцяла, що зробить знижки на газ. І він продовжив перебування Чорноморського флоту до 2042 року. Що він з цього отримав? Що ми всі від цього отримали? Ми отримали війну на Донбасі, яку розв’язала Росія. І ми втратили Крим, який Росія захопила і окупувала. Оце результати безвідповідальної політики, щоб аби яку скидочку дали. Бо ми ж бідні».