«Бути проти війни – те саме, що бути проти урагану» – Еліот Акерман

Еліот Акерман – американський письменник із воєнним минулим. Від 2003 року він 8 років служив в американській армії, зокрема на Близькому Сході та у Південно-Західній Азії. В Афганістані він, як військовий радник, керував загоном із кількох сотень афганських солдатів, відповідальним за операції проти головних очільників Талібану. Також Акерман очолював роботу однієї з операцій із ліквідації наслідків урагану Катріна в Новому Орлеані. Сьогодні Акерман із родиною живе у Стамбулі, де пише про війну в Сирії для багатьох американських медіа. Наталя Гуменюк і Андрій Баштовий поспілкувалися з Еліотом, щоб дізнатися, чим насправді є «Ісламська держава», чи не перебільшена її загроза, а також про роман «Зелене на синьому», який Акерман представив на цьогорічному Форумі видавців у Львові.

Еліоте, ваші друзі та знайомі називають вас Форрестом Гампом початку ХХ століття. У вас надзвичайно цікава біографія: від військового до письменника. Розкажіть про це. 

Я вивчав історію та літературу в школі. Моя мати теж романіст, тому я постійно хотів писати. Але спочатку я вирішив зайнятись військовою справою. Я почав у 2003-му, після закінчення університету. Це був цікавий період, щоб стати військовим, адже тоді відбувалось вторгнення Америки в Ірак. Я служив там у 2004-2005 роках у морській піхоті, брав участь у рятувальних операціях після урагану Катріна в 2006 році, потім разом з іншими американцями мене евакуювали з Лівану. Починаючи з 2008-го я проводив спеціальні операції, працював разом із командою американських консультантів. Так тривало до 2011 року. Тоді я покинув військову справу після 8 років служби й почав писати.

Нам справді цікавий цей перехід від військового до цивільного. Як це для вас відбувалося? Як змінилось ваше сприйняття після того, як ви багато воювали, бачили страшні речі на власні очі, а потім почали дивитися на це під іншим кутом. 

Коли ти покидаєш якийсь конфлікт, починається своєрідний перехідний період, який може тривати і два роки, і двадцять. Відбувається переоцінка цінностей: тобі вже не потрібне цивільне життя, ти – військовий. Ти починаєш шукати подальший шлях, яким піде твоя військова кар’єра. І це інколи стає великим випробуванням. Якщо говорити, як я дивлюсь на війну, то я насправді не вважаю, що дивлюсь на неї по-іншому, ніж у той час, коли я був військовим. Про війни, які США вели в Іраку, тепер – у Сирії я можу інакше казати. Сьогодні я дивлюсь на них із певним скептицизмом.

А в чому цей скептицизм? Якщо порівнювати із часом, коли ви лише приєднались до морської піхоти, коли воювали в Іраку. Адже сьогодні доволі сумнівне ставлення до доцільності присутності американських військ в Іраку.

США досягає політичних цілей за допомогою військових, я вважаю. Америка має багату історію досягнення політичних цілей за допомогою військової сили, наприклад, у Другій світовій, у Корейській війні, у В’єтнамі, в Іраку та Афганістані. І кожна з цих війн не закінчувалась для Сполучених Штатів добре. Отже, відповідаючи на ваше питання, мушу визнати, що використання збройних сил у всіх цих випадках було найкращою політикою задля досягнення політичних цілей.

А чи було це для вас питанням? Чи варто було воювати там?

Я вважаю, що бути проти війн – це те саме, що бути проти ураганів. Думаю, війна – це щось природнє. Люди ведуть війни від початку людства. Тож казати, що я проти війни, і казати, що я вважаю, що війни не мають існувати, – нерозумно. Але важливо розуміти природу війни. Розуміти, що кожен, хто ухвалює рішення, як-от політичний лідер, який використовує війну для досягнення своєї мети, розраховує на підтримку з боку населення. Люди, які їх підтримують, мають чітко бачити і розуміти, яку роль вони в цьому відіграють, і у що вони залучені. Зазвичай такого не відбувається.

Чим для вас є війна? Для когось – це боротьба, для інших – трагедія, а для вас?

Це суміш емоцій. Коли я вперше взяв участь у війні, мені було 24 роки. Усі свої двадцяті роки, скажімо так, я провів у війнах. І це зробило мене таким, яким я є. Тож мені завжди важко дивитись на це об’єктивно. Насправді, в мене є багато веселих спогадів з часів, коли я фактично воював, і також є дуже болючі спогади: конфлікти та інше, те, що дало мені досвід, з яким я тепер живу і про який пишу.

«Значно легше розпочати війну, ніж закінчити її»

Які стосунки між військовими та цивільними на війні? Одна справа коли це громадянська війна, інша – коли це Ірак або Афганістан. Місцеве населення в іноземних військах часто вбачає не тих, хто прийшов звільнити їх, а навпаки – тих, хто приходить захоплювати. Ви ж розумієте, населення не завжди розуміє, хто за них, а хто проти.

У цього питання є два аспекти. З одного боку, як у випадках Іраку та Афганістану, ставлення місцевих до іноземних військ було одразу однозначно негативним. Тож це перетворилося на завдання виграти боротьбу за їхні серця. Якщо згадати історію, США це не вдавалось. Люди зазвичай негативно сприймають інтервенцію. Та з іншого боку цікаво, як до військових ставляться вдома. У США всі військові служать добровільно, вони свідомо обрали цю службу. І це породило низку непорозумінь між цивільними американцями і військовими. У США тільки один відсоток населення – військові. І це нова концепція. У часи Другої світової служили всі. Був обов’язковий призов, мільйони людей - у формі. І в час В’єтнамської війни був обов’язковий призов. Та зараз це добровільно. Тож це значною мірою змінює ставлення до війни.

Як американський піхотинець, якими були ваші стосунки з афганським та іракським населенням, як до вас ставилися?

Коли я був в Іраку, я воював в американській піхоті. Місцеві були шоковані присутністю збройних сил США. Коли я був в Афганістані, я воював винятково з афганськими солдатами, їхні погляди були інакші. Вони вірили, що ми допоможемо Афганістану. Ми воювали проти Талібану, який спричинився до регресу цієї країни. Та через певний час більшість населення просто хотіла миру, вони хотіли, щоб ми все полишили на півдорозі. Для багатьох це було великим випробуванням.

Якщо порівняти з українсько-російським конфліктом, який він? Які інструменти слід використати, щоб звільнити територію від людей зі зброєю?

Я не знаю, що можна було б зробити у військовому плані. Цивільне населення завжди хоче припинення війни, люди не хочуть  бачити солдатів, їм не подобається, коли ті намагаються впливати на їхнє життя. Вони хочуть жити в мирі. І цього важко домогтися. Значно легше розпочати війну, ніж закінчити її.

Ще з часів вашої служби в Афганістані, як ви зрозуміли, де ліміт військових можливостей і де треба залучати когось іншого? Де межа того, що можуть зробити саме військові?

У військових великий потенціал. У США є така приказка: коли в руках маєш молоток, то кожна проблема виглядає, як цвях. Очевидно, що США зараз мають чи не найпотужнішу армію в світі. Америка переважно демонструє свою могутність на міжнародній арені саме через свою військову потугу. Лише в незначній мірі уряду США доводиться застосовувати дипломатичні та культурні засоби для демонстрації і підтвердження могутності. Отже, негативним є саме те, що США опирається переважно на свої військові можливості.

Головний персонаж вашого нещодавно опублікованого роману – місцевий солдат-афганець. Звичайно, непросто розповісти про книжку в рамках однієї відповіді, але, можливо, коротко розкажете про ідею?

Ця книга про американця, який був вбитий афганцем. Після повернення в Америку більшість моїх друзів, з якими я міг спілкуватись через фейсбук або просто зустрітись, залишились психологічно в Афганістані, в тій війні. В основу цієї книги я намагався закласти переживання і сприйняття війни афганцем, а не американцем.

Наскільки я зрозуміла з ваших статей, є певний імідж війни, до якого ми звикли з фільмів і книжок. Але як людина, яка брала участь у бойових діях, яку відмінність ви бачите між війною в кіно та реальним життям?

Для багатьох американців своєрідним взірцевим прикладом війни є Друга світова війна. Боротьба між хорошими і поганими, де все зрозуміло. Але війна може набувати різних форм та масштабів. Навколо війни завжди є економічні аспекти. Деякі люди отримують підвищення саме в період війни, отримують багато повноважень і, як наслідок, не дуже зацікавлені в її завершенні. Тому війна в Афганістані тривала понад 35 років, а американські війни в Іраку та Ірані понад 15 років. Виникає логічне питання – чому ці війни тривають так довго? Тому що щось не досягнуто на полі битви, чи тому що ця війна когось годує?

Наразі ви живете в Стамбулі і пишете книгу про війну з «Ісламською державою», про війну в Сирії та Іраку. Чого ми не розуміємо і не знаємо про угруповання «Ісламська держава»? Чи не перебільшують його значення, коли говорять про нього, як про найбільшу загрозу нашого часу?

Деколи конфлікти зображуються таким чином, ніби вони щойно з’явились, але війна в Іраку безперервно триває вже 12 років. Крім цього, громадянська війна в Сирії, війна в Іраку – це інтерпретація подій «Арабської весни». У країнах Близького Сходу існує екзистенційна криза та очікування чогось прогресивного або регресивного.

Питання також хто проти кого воює?

Так, це найменш зрозуміла річ, навіть для місцевих. Я маю на увазі угруповання «Ісламська держава». Воно воює проти сирійського президента Башара Асада, а також проти США. Асад воює проти ісламських радикалів, таких як «Ісламська держава», але й «Джабаль ан-Нусра», – по суті, сирійської «Аль-Каїди», які ворогують між собою. «Ісламська держава» водночас протистоїть Вільній сирійській армії – повстанцям, які виступають проти сирійського уряду, їх підтримує Захід. Це гра, де постійно змінюються сторони конфлікту. Саме тому будь-яке зовнішнє втручання виглядає майже неможливим.

«Цілі протестів перетворилися на цілі «Ісламської держави»

Що таке угруповання «Ісламська держава»? У розумінні того, що колись це була «Аль-Каїда» в Іраку. Нині вони утвердилися в Сирії.

Коли я вперше я приїхав до сирійського кордону наприкінці літа 2013 року,  я слідкував за битвою у місті Аазаз на північному заході Сирії. Ми бачили, як приземляються та повільно злітають бомби над містом. Людям, як я, сказали, що це ісламісти воюють проти Вільної сирійської армії в Аазазі. Тоді ніхто не розумів: як ісламісти можуть воювати проти сирійських повстанців? Це звучало як нісенітниця. А тепер між ними протистояння. «Ісламська держава» – ворог Вільної сирійської армії. Вони хотіли захопити місто і справді почати розбудовувати ісламську державу. Це була нова ідея, оскільки раніше були повстанці-ісламісти, цивільні повстанці, але всі вони воювали проти режиму Башара Асада. Насправді конфлікт та революція в Сирії дуже відійшли від початкової мети протестувальників домогтися ліберально-демократичних реформ. Люди на вулицях кричали: «Перемога! Перемога! Перемога! Сирійський народ переміг!». Потім ідеологія ставала більш релігійною – підрозділи ділилися за етнічною ознакою. Цілі протестів перетворилися на цілі «Ісламської держави», перемога перетворилася на перемогу Халіфату (створення арабського халіфату). Отже, війна, яка продовжується, є різновидом війни, що весь час набуває різних форм. І, мабуть, вона й надалі так розвиватиметься.

Що це за люди, які воюють на боці «Ісламської держави», чи є це чимось новим, порівняно з Талібаном, наприклад?

Бойовики «Ісламської держави» намагаються представлятися по-різному. Вони пишаються тим, що ісламістська ідеологія та світогляд не нові, а дуже-дуже старі, ніби вони походять від часів Мухаммеда. У багатьох смислах – це майже регресивний тип війни. Ісламісти кажуть, що хочуть встановити Халіфат – державу за законами шаріату, які не змінювалися впродовж тисячі років. А використання ними нових технологій для поширення свого бачення дуже ефективне, говорячи про розповсюдження відео онлайн, використання YouTube чи Twitter. Це їхні засоби, що дають можливість передавати ідеї та залучати численну аудиторію. Насправді, кілька цих людей із «Ісламської держави» можна вважати журналістами, котрі у сирійській пустелі публікують відео на YouTube і змінюють зовнішню політику багатьох країн. Доволі глибокий задум.
«Причина міці «Ісламської держави» – відсутність волі в міжнародної спільноти встрягати у війну»

Якщо послухати політиків в США, чи в Європі, складається враження, що «Ісламська держава» непереможна, чи насправді це так?

Вони не настільки непереможні, як їх описують. Дев’ять місяців тому я був на півночі Іраку. Ми їздили перевіряти ситуацію на фронті з курдським збройним формуванням – пешмергою. Виявилося, що на фронті лише вісім бійців зі старою іржавою технікою. Вони були єдині в багатокілометровому радіусі серед пустелі. Пешмерга має зброю зі Сполучених Штатів, має літаки. Але там, на тих позиціях, у курдів не було нічого на лінії фронту. Потім я говорив з курдським командувачем, який  захищав містечко від ісламістів. Бойовики «Ісламської держави» спершу захопили місто на лінії фронту, а за кілька тижнів їх звідти вибили. Курди сказали, що ісламісти були на двох вантажівках. Вони дуже нечисельні. Але це неважливо, можна бути могутнім, маючи невелику кількість бійців. Одна з причин такої міці «Ісламської держави» – це відсутність волі в міжнародної спільноти встрягати в нові війни в Іраку і навіть у Сирії. Оскільки немає цієї волі, то зараз правлять найдієвіші. Наразі вони сильні, і здатні втілювати власну програму.

Росія офіційно надіслала війська в Сирію. Як це змінює природу конфлікту? Якою ви бачите роль Росії у цьому конфлікті?

Це складно, адже ми говоримо, що це війна чужими руками. Моя країна, Сполучені Штати, воює в Іраку, в Сирії через посередників. Росія та Іран воюють через посередників у Сирії. Зрештою воюють люди, які мешкають у цій країні, тобто самі сирійці. Ми бачили цю страшну кризу з біженцями, яка лише зараз висвітлюється в медіа. І я не можу сказати, що це добре для Росії. Підтримувати режим Асада – не те, чого хочуть росіяни. І так само здихатись Асада, що і є метою Сполучених Штатів, – не те, чого хочуть американці. Знову таки, мій досвід доводить, що війни годують самі себе, і вони будуть продовжуватись далі, і далі, і далі.

Яке значення російського втручання?

Я думаю, воно достатньо серйозне, щоб утримати Асада при владі. Російсько-іранське втручання підтримувало Асада після революції 2011-го. Це дозволило йому лишитись при владі. Ця підтримка критично важлива для нього, для його режиму.

Захід боїться «Ісламську державу». Чи не станеться так, що Захід дозволить Росії робити все, що вона хоче, лише аби її позбутися?

Ворог мого ворога – мій друг. Сполучені Штати, Захід і навіть Іран. Всі вони проти Ісламської держави.  Це не означає, що їхні методи боротьби однакові. І це також не означає, що вони знехтують своїми цінностями. Тож я не вважаю, що ми коли-небудь побачимо США, Росію та Іран в одній коаліції.

Ми можемо заглиблюватися в деталі, але є й універсальні питання: вас запросили до України саме поговорити про те, як медіа розповідають про війну. Що пропущено, що варто змінити, на вашу думку письменника і людини, яка воювала? Що найголовніше, коли ми говоримо про найгірше?

Як письменник я зацікавлений у тому, щоб донести свої доволі чіткі погляди. Нікого не цікавлять мої погляди «за» або «проти війни». Робота письменника – залишити простір людям сформувати своє бачення. Це те, що я намагаюся зробити? Показати війну, показати настільки правдиво, наскільки я можу. Щоб читач міг сформувати своє ставлення.

/ Наталя Гуменюк, Андрій Баштовий