«Усі вважали — ми будемо такими собі українськими бюргерами»: історик — про 27 років державності, помилки й досягнення

Втрачаючи переваги

Якби вам потрібно було коротко описати іноземному студентові або іноземцю новітню історію України — як би ви це сформулювали?

Я б сказав, що ця країна починалася як уламок, фрагмент Радянського Союзу і тривалий час такою й була, а нині переживає серйозний трансформаційний період, коли перестає такою бути. А якщо організовувати лікбез для людини, яка нічого не чула про Україну, а б сказав, що це одна з найбільших країн Європи, з великою кількістю населення, високим рівнем технологій, здатна виробляти зокрема ядерну зброю, космічні апарати, з потужною індустрією, але яка через обставини надто швидко втрачає ці переваги.

Якщо казати про потенціал, то в цій країні найпотужніший потенціал, найбільше багатство — це люди. У нас наразі дуже освічене населення, поки ще дуже працездатне і достатньо заповзяте

Якщо казати про потенціал, то в цій країні найпотужніший потенціал, найбільше багатство — це люди. У нас наразі дуже освічене населення, поки ще дуже працездатне і достатньо заповзяте.

Які ключові рішення, на вашу думку, допомогли Україні отримати незалежність від Радянського Союзу, і хто їх ухвалив?

Справді, Україна отримала незалежність через певні події, які відбувалися за її межами. Водночас треба сказати, що всередині республіки, якій судилося стати незалежною державою, відбувалися процеси, що готували її до цього. Без цих процесів, навіть якби Україні дали незалежність, як вона відбулася б — важко сказати. Звичайно, Союз розвалився, але частиною цього періоду були процеси, що відбувалися в республіках, зокрема і в Україні.

Якими були ці процеси?

У 1986 році трапився Чорнобиль (аварія на ЧАЕС — ред.) і це завдало дуже сильних збитків престижу Радянської влади як такої, владі керівної партії. Це призвело до виникнення неформального екологічного руху. Упала довіра до влади.

Після 1987 року почали виникати політичні рухи: у 1989-му з'явився «Народний Рух», який відіграв величезну роль у від’єднанні України. У 1990 році виникла група так званих «суверен-комуністів», найяскравіший представник якого — Леонід Кравчук, вони сперечалися з центром, з Москвою, вибиваючи для себе більше повноважень.

І нарешті найрадикальнішим і переломним роком був 90-й, як це не дивно. Адже саме тоді з «Комуністичної партії України» пішло понад 220 тисяч людей. Вона припинила розвиток.

До 1991 року вже відмінили 6 статтю конституції СРСС, яка затверджувала партію КПРС єдиною легітимною політичною партією. З'явилася багатопартійність. І у 1990 році під час виборів до Верховної Ради Української РСР і виборів до місцевих рад сталося те, що, на мій погляд, відіграло дуже велику роль, а саме: до Верховної Ради увійшли націонал-демократи, яких там було більш ніж 100, і з’явилася політична репрезентація опозиції фактично.

ба більше, в трьох обласних радах (Львівській, Івано-Франківській, Тернопільській) більшість отримали представники «Руху».

Таким чином ще й виникла така форма протосепаратизму. Вони виступали вже за те, щоб Україна була суверенною

Таким чином ще й виникла така форма протосепаратизму. Вони виступали вже за те, щоб Україна була суверенною.

Знову таки, 1990 рік — це Револбція на граніті, це студентське голодування. Це було цілком унікальне явище, внаслідок чого вперше в історії радянського Союзу звільнили голову Кабінету міністрів Віталія Масола. Багато було подій, які підводили до цього. І було багато подій за межами України: незалежність країн Балтії, події в Грузії, Азербайджані… Усе це вело до того, що настрої у суспільстві змінювалися в бік суверенітету.

2-17 жовтня 1990 року українські студенти проводили акції протесту в центрі Києва, зокрема й голодування, з метою підтримки національної ідеї України. Так звана «Революція на граніті» стала ключовою подією в процесі боротьби України за Незалежність Фото: архів МЗС

А була якоїсь миті ймовірність, що Україна може стати суб'єктом Російської Федерації?  

Ні, звичайно. Радянській Союз радше розвалила Російська Федерація, ніж Україна. Тому що вся ця система накрилася, коли РСФСР стала суб'єктом, раніше РСФСР не була суб'єктом, не було уряду, наприклад, усі союзні органи грали роль і для РСФСР. А тут вони ж проголосили суверенітет, РСФСР виклювалася із Радянського Союзу і суверенізувалася.

Незалежність у 1991 році ми отримали безкровно. Та чи була загроза кровопролиття?

Була. У серпні, у ці кілька днів після ДКНС (рос. ГКЧП — ред.), сюди приїжджав генерал Валентин Варенников (у лютому 1994 року став єдиним з підсудних щодо справи ДКНС, який відмовився прийняти амністію, його судили, але виправдали за відсутністю складу злочину — ред.) і була небезпека, що Верховну Раду можуть штурмувати десантники. Тоді Кравчук відіграв дуже важливу роль, щоб утримати від кровопролиття. Тут також були люди, які готові були битися. перед ними був приклад того, що відбувалося в Москві. Тобто можна було брати приклад.

Є ще один важливий нюанс: значна частина населення Української РСР підтримала ДКНС. Соціологічних досліджень не проводили, але з розмов, з висловлювань дуже багато людей були саме за те, щоб нарешті навели лад і припинили цей бардак, який нібито влаштував Михайло Горбачов (тоді — президент СРСР, перший і єдиний в історії). Могли застосувати силу, але до цього не вдалися.

Не вдалися чому?

Тутешнє військове командування не було готове це зробити. Московські могли цей наказ віддати. Україна, не будемо забувати, була республікою з ядерною зброєю. Вона була загальносоюзною, але тут були і балістичні ракети, і стратегічні бомбардувальники. Було небезпечно починати відкритий конфлікт. Крім того, вже був досвід таких подій у Литві, Грузії та Азербайджані. Могло трапитися щось схоже й тут, але не трапилося. Не останню роль виконав кравчук, я вважаю. Він утримав різні сторони від конфлікту: відтягнув час і почекав, коли все вже відбулося в Москві.

Мітинг на площі Жовтневої революції (нині — Майдан Незалежності) на підтримку Незалежності України в Києві, серпень 1991 року Фото: УНІАН

Менше з тим, вплив Москви зберігався і зберігався довго. Це історична закономірність і чи можна було цього уникнути?

Давайте згадаємо серпень 91 року, буквально за тиждень після проголошення декларації про незалежність, прес-секретар Бориса Єльцина Павло Вощанов сказав, що «ми визнаємо право України ухвалювати таке рішення, але ми за собою залишаємо право перегляду кордонів». Кажучи про Україну, він згадав два регіони: Крим і Донбас.

Від того часу і можна тягнути всю лінію українсько-російських відносин, дуже нервових, дуже нездорових, дуже складних. Надто часто це були не відносини двох держав, а груп при владі цих держав, тих, хто сидів біля «труби»

Від того часу і можна тягнути всю лінію українсько-російських відносин, дуже нервових, дуже нездорових, дуже складних. Надто часто це були не відносини двох держав, а груп при владі цих держав, тих, хто сидів біля «труби» (йдеться про газотранспортну систему України).

До 1993 року Україна як держава була в жахливих російських боргах за газ і нафту. Коли у 1994 році була дуже напружена ситуація з Кримом і ділили флот, була навіть пропозиція віддати Росії весь Чорноморський флот за борги.

Стабільність бідних

Повернімося до початку 90-х. Ви як голосували на референдумі (про незалежність України)?

За незалежність.

Готуючись до інтерв'ю, я проглядала результати: найнижча підтримка тоді була в Криму, зокрема в Севастополі — тільки 54%. Хоча всюди по країні — вище 90%. Які настрої тоді там були?

Це дуже цікавий період — після проголошення незалежності і до референдуму. Референдум повинен був узаконити цей акт. І ось цей період з кінця серпня до початку грудня ті, хто хотіли, щоб був правильний результат, розгорнули серйозну агітацію. Це й держава робила, і особисто Кравчук. Головний аргумент був економічним. Казали — от, погляньте, був путч у Москві, раптом знову буде якийсь путч, а так ми будемо окремо й самі вирішуватимемо все. Армія повинна бути нашою, тоді ми нею командуємо, а не з Москви.

Але головний аргумент був економічний, що Україна — це друга після Росії економіка, що за якимись міфічними підрахунками Deutsche Bank, якщо ми відірвемося від Москви й наші ресурси перестануть туди йти, ми станемо мало не Францією і Німеччиною. У нас такий потенціал, що, як писали в листівках «Буде і хліб, і що на хліб покласти».

Особисто я голосував за незалежність, тому що вважав, що Україна повинна стати самостійною. І, звичайно, я не міг уявити, що буде після цього.

Мені було 30 років і я, як і всі, думав, що ми будемо найкрутішими, такими собі українськими бюргерами. І, звичайно, для мене також було важливо відокремитися від того, що в Москві, від нестабільності

Мені було 30 років і я, як і всі, думав, що ми будемо найкрутішими, такими собі українськими бюргерами. І, звичайно, для мене також було важливо відокремитися від того, що в Москві, від нестабільності.

Під час Революції на граніті я всією душею підтримував одну з їхніх вимог — щоб військовослужбовці служили тільки на території УРСР.

Мітинг на площі Жовтневої революції (нині — Майдан Незалежності) на підтримку Незалежності України в Києві в серпні 1991 Фото: УНІАНЛюди підкидають дисидента Левка Лук'яненка, святкуючи проголошення України незалежною державою, біля будинку парламенту України в Києві 24 серпня 1991 року Фото: Павло Пащенко/УНІАН

Чому українськими бюргерами так і не стали?

Сьогодні легко говорити про те, як помилялися і що поганого зробили. Я думаю, що економічні розрахунки були правильними. Про що не казали і чого не врахували — ось таке розірвання зв'язків, адже Україна була інтегрована в економіку СРСР і багато речей нам були не потрібні, натомість вони вони були необхідними деінде. Потім вони там й там стали непотрібними. Плюс у нас була дуже мілітаризована економіка і навіть з'явилося Міністерство конверсії, яке переводило ці всі заводи на мирні рейки.

Звичайно, запрацювала залежність від енергоресурсів. Була жахлива енерговитратна економіка. У Радянському Союзі ціни були не ринкові, а тут довелося за ринковими цінами жити. Фінансова система була в процесі становлення і тому виник бартер — калоші, грубо кажучи, міняли на туркменський газ.

Була історія, коли в 1996 році корпорація, якою керував Ігор Бакай (обіймав низку посад у період президентства Леоніда Кучми — ред.), уклала угоду з Туркменістаном про постачання газу в обмін на 3 мільйони пар гумових калош. Цинічна іронія полягає в тому, що запитайте в Туркменістані, навіщо їм калоші?

Усе дестабілізувалося. Величезна кількість виробництва стала непотрібною. Почалося безробіття — те, чого в Україні взагалі ніколи не було

Усе дестабілізувалося. Величезна кількість виробництва стала непотрібною. Почалося безробіття — те, чого в Україні взагалі ніколи не було.

Фінансова система ще за рубля розвивалася, але тут почали переходити на купони. Приватизація відбувалася дивним шляхом, маса всього склалася зрештою в такий пазл, який перетворив Україну на країну з інфляцією в 15 000% у 1994 році. І ми всі стали мільйонерами в купонах.

Тоді зародилася тенденція ностальгії за Союзом?

Безумовно. У перші роки незалежності багато було людей, які зрозуміли, що вони втратили дуже багато. При тому, що СРСР в останні роки був особливо жахливою державою. Але водночас  людей урівнювали в доходах, було житло, не було квартплати, була якась стабільність. Стабільність бідних, але стабільність. В останні роки погіршилася ситуація з товарами, і це дуже сильно дратувало людей.

Радянський Союз зруйнували американські джинси, кока-кола і жуйки. Джинси перемогли ракети. І в цьому сенсі люди швидко скучили

Радянський Союз зруйнували американські джинси, кока-кола і жуйки. Джинси перемогли ракети. І в цьому сенсі люди швидко скучили.

Це було не тільки в Україні, понад те, це було в багатьох країнах колишнього соцблоку. Але сьогодні така ностальгія є й у молоді.

Історик Георгій Касьянов у студії Громадського, Київ, 22 серпня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

Мені здається, що це дія пропаганди.

Це мода. Зараз 2018 рік, а людина народилася, приміром, у 2001 році. Йому сьогодні 17. За ці 17 років що вона бачила? Коли їй було 4 роки, була Помаранчева революція, коли 6 — був економічний споживчий бунт, у 2008 він пішов у школу. У 2011-му в цій школі йому сказали, що він учитиметься 12 років. У 2013-му — Майдан. У 2014-му — війна і криза. Що за ці 17 років він може сказати?

Але я не бачу тут приводів для ностальгії за Радянським Союзом.

А йому розповідають: знаєш, твої батьки жили в країні, яка ракетою махала перед «америкосами». Але це не пропаганда, а передача комунікативної пам'яті. Коли люди, які ностальгують за СРСР, передають цю ностальгію своїм дітям. Вони часто навіть не розповідають якихось важливих речей. Вони просто кажуть — не було війни, мені держава дала квартиру тощо. А зараз купи квартиру. 17 річна людина хіба може придбати квартиру?

Я не думаю, що 17-річна людина в Європі може придбати квартиру.

Ну 30-річна. Я просто пояснюю динаміку міфів. З одного боку, розповідають, яким страшним був Радянський Союз, а з іншого — ось так.

Мені здається, що після 2014 року, після початку війни, все ж тих, хто ностальгує, поменшало. Я точно можу робити висновки, дивлячись на своїх знайомих з маленьких містечок.

Коли в людей запитували, чи шкодуєте ви про розпад СРСР, пік кількості людей, які ностальгують за СРСР  це був кінець першого десятиліття 2000. Зараз це 25-30% опитаних.

Як втрачали Крим

Поговоримо про воєнну агресію Росії, яка почалася із захоплення Криму. Що тодішня опозиція, що прийшла до влади, не зробила, щоб не втратити Крим? Чи можливо це було?

Ні. Крим був втрачений раніше, Крим був втрачений тоді, коли станом на кінець президентства Віктора Ющенка в Криму було шість українських шкіл, з них п'ять — у залишених дитсадках. Водночас при переписі населення 2001 року чверть населення називала себе українцями. Але чверть населення і шість шкіл — це малувато, як на мене.До того ж, усі попередні влади в Криму мали тільки один інтерес — дерибан. Що таке українізація? Це перетворення українського проекту на щось привабливе. Цим ніхто не опікувався.

Крим залишився радянським, ностальгійним радянським, і очікувати, що там хтось сильно заперечуватиме проти того, що сталося — не варто було

Крим залишився радянським, ностальгійним радянським, і очікувати, що там хтось сильно заперечуватиме проти того, що сталося — не варто було.

Була ще кримськотатарська проблема. Україна виступила за депортацію кримських татар іще в СРСР, але їхнє повернення було геть не безхмарним. Достатньо пригадати самозахоплення, конфлікти з місцевим російськомовним населенням.

Військові без знаків розрізнення («зелені чоловічки») зі зброєю на вулицях Сімферополя, Крим, 17 березня 2014 оку Фото: Євген Малолєтка/УНІАН

Тут іще питання, чи самозахоплення.

Ну, це були самозахоплення. Зводилася хатка на курячих ніжках і територія довкола неї вважалася такою, що належить цій будівлі. У кримськотатарському середовищі теж були суперечки, були радикали.

Для мене найяскравіша подія, яка свідчить, що кримськотатарська проблема затиралася керівництвом України — це те, що у 2015 році парламент ухвалив постанову, щоб визнати депортацію геноцидом. Раніше татари щороку відзначали цей день як геноцид кримськотатарського населення. Менше з тим, держава чекала до 2015 року

Для мене найяскравіша подія, яка свідчить, що кримськотатарська проблема затиралася керівництвом України — це те, що у 2015 році парламент ухвалив постанову, щоб визнати депортацію геноцидом. Раніше татари щороку відзначали цей день як геноцид кримськотатарського населення. Менше з тим, держава чекала до 2015 року.

Отож, Крим не вдалося інтегрувати. Єдиний, хто реально зумів щось зробити в Криму — це Кучма. Він у 1995-96 роках жорстко притиснув кого треба, відправив туди людей, які зуміли приборкати бандитські угруповання. А потім знову сповзло.

Чітко видно, що від 2006 року там тривав рух якщо не до відділення, то до відштовхування України як такої. Туди потім припхалися регіонали. Коли в Криму виникла ситуація незрозумілого, страшного, багато людей зробили вибір на користь Росії, адже вони зрозуміли, що може бути велика кров. І вирішили, що краще з РФ, вони якось забезпечать. Вони, звичайно, помилилися, але це вже інша історія.

Я не думаю, що була можливість військовою силою втримати Крим. Чинити спротив можна було, там були боєздатні частини. Що із цього вийшло б — важко сказати. Могло б вийти, як у Грузії у 2008 році. Але в будь-якому разі ресурс був. А центральна влада, яка прийшла, сама перебувала у підвішеному стані. Ніхто не наважувався взяти на себе відповідальність, щоб віддати наказ. Але є й інша річ. У деяких випадках ніякого наказу не треба. В армії є статут. відповідно до нього, якщо на частину нападають, вони не повинні чекати на дзвінок із Києва, а повинні просто це припинити.

Чистий маріонетковий бізнес

Про те, що можна було зробити і чи можна було, говорять і на процесі про держзраду Віктора Януковича. Суд над екс-президентом — це процес історичний, як на мене. Вам як видається?

Звичайно! По-перше, там випливає дуже багато цікавих фактів, наприклад, про втечу Януковича. Випливають фігури, яких у публічному просторі не було, але які ухвалювали важливі рішення, — начальник охорони Януковича, наприклад. Янукович, безумовно. зрадник, — закликати війська сусідньої держави на свою територію. Путін взагалі об ноги ноги витирав. З Кучмою він більш-менш із повагою спілкувався, а Януковича він, мені здається, взагалі людиною не вважав. Просто думав, що це його маріонетка. Янукович його в цьому плані перехитрив: прикидався маріонеткою, а сам будував тут свою так звану «сім'ю».

Чому стала можливою окупація частини Донецької і Луганської областей?

Тут відбувся безпосередній воєнний конфлікт з Росією. І тут вони в певний момент продемонстрували свою перевагу й готовність вести такий тип війни. Якщо подивитися на топографію цієї війни, то до літа 2014 року, крім частини Луганської області і частини Донецької, навколо все було під контролем України. І ось вони (росіяни) почали бити зі своєї території артилерією, а потім в Іловайську взагалі проявилося особливо явно.

І от ми загрузли в цій війні. Там, звісно, були прорахунки (українського командування), один Іловайськ чого вартий, і Дебальцеве. Тут знову сталася ця стара історія про героїзм солдат і бездарності воєначальників. Я не помітив, щоб когось покарали за це. Треба сказати, що для стабілізації обстановки добровольчі батальйони відіграли велику роль. Ну й армія почала перетворюватися на щось схоже на сучасну армію.

Українські військові виходять із «дебальцівського кільця» неподалік селища Роти в напрямку Бахмута, Донецька область 18 лютого 2015 року Фото: EPA/ANASTASIA VLASOVA

Навіщо, на вашу думку, Путіну Донбас?

Та він йому не потрібен. У тому ж і справа, що Путін сам себе захлопнув у цій пастці. Їм важливо було розхитати. Можливо, вони якусь частину території хотіли не захопити, а перетворити на маріонеткове утворення. Адже вони думали не тільки про Донбас, мова йшла про Херсонську й Одеську область, все, що вони називали «Новоросією».

«Новоросія» на деяких їхніх мапах доходила до Дніпра.

Ну так, коли жартують на ці теми, то кажуть: лівий берег — це буде Росія, а правий — Україна. Але я не думаю, що вони планували захоплення і контроль цієї території. Можливо, вони хотіли б захопити частину півдня, щоб забезпечити сполучення з Кримом. Вони хотіли створити щось маріонеткове, що можна контролювати. І вони це зробили. Тільки хотіли більше, а вийшло менше — тільки третина двох областей. Тепер це як валіза без ручки. Хотіли б відмовитися, але не можуть, бо це сильний удар по престижу.

Роль Росії на пострадянському просторі — як її можна охарактеризувати?

Спершу все було за інерцією. Пригадую, було якесь засідання за участі Єльцина, він так і казав: що ми будемо робити з Україною? Він це сприймав як свою власність — щось там відбувається, давайте щось будемо робити.

Якщо повернутися до 90-х, то можна згадати економічну блокаду Литви, потім — Молдови. Росія сприймає цей периметр як свою геополітичну територію, як написав один американський оглядач, як свій backyard, свого роду задній дворик свого дому. Так політичні й культурні еліти це сприймають. Десь їм вдалося це (контроль) відновити, наприклад, в Середній Азії — аж до присутності військ.

Десь це вдалося реалізувати через маріонеткові утворення, як сталося, наприклад, у Придністров'ї та Абхазії, а тепер і з так званими «ЛНР» та «ДНР». Так вони демонструють: це наша територія і не лізьте сюди всякі НАТО. І тут є ще один нюанс, пов’язаний із Білоруссю та Україною. І раніше російські політичні й економічні еліти не сприймали Україну та українців як другу державу, другий народ. Вони вважали, що це частина великої російської нації.

Такі ж росіяни, тільки смішно говорять.

Так, приблизно, якщо казати грубо. Тому коли ці, такі ж як ми, хочуть бути іншими, то це для них когнітивний дисонанс, вони надто болісно це сприймають.

Як вам здається, сьогодні крім Росії ще хтось загрожує незалежності України?

Так. Угорщина. Закарпатські угорці отримують паспорти, їздять сюди й туди. Румунія, хоч і дещо в інший спосіб — вони там просто паспорти роздають. Але ось у Криму починалося так само: там роздавали російські паспорти. Звісно, я не можу сказати, що якась країна ЄС заявить, що це наша територія і чогось вимагатиме, вже з Угорщиною наша армія впорається, не думаю, звичайно, що до цього дійде. У них своя гібридна стратегія. У Путіна — своя, у них — своя. Вони просто створюють анклав всередині іншої країни, що є вкрай недружнім актом.

А які сили всередині України загрожують її незалежності?

Часто найбільша загроза незалежності виходить від вищих осіб у державі, від їхнього ставлення до держави як до власності, до її громадян, як до тих, хто обслуговує цю власність.

Наші еліти можна назвати зрадницькими, адже в них надто мало розвинений державний інстинкт. Вони надто багато цуплять, привласнюють і вони — серйозний ворог державності

Наші еліти можна назвати зрадницькими, адже в них надто мало розвинений державний інстинкт. Вони надто багато цуплять, привласнюють і вони — серйозний ворог державності.

Чому багато років Україну відносять до failed states — держав, які все провалили, але я із цим не згоден? Тому що Україна показала свою здатність створювати армію у найважчу мить, показала здатність навіть до реформування. Але найнебезпечніше для суверенності — вкрай низький рівень довіри громадян до державних інституцій.

Історик Георгій Касьянов і журналістка Громадського Ірина Ромалійська в студії Громадського, Київ, 22 серпня 2018 року Фото: Сергій Дунда/Громадське

Останнє питання. Ви казали, що Крим українізувати так і не вдалося. Але і тут у цьому плані роботи немало. Як, на вашу думку, можна українізувати Україну?

Це і складно, і просто. Треба зробити український проект украй привабливим для його громадян, зробити Україну державою, де буде економічна свобода. Де будь-яка людина, що почала свою справу, маленьку чи велику, знатиме, що вона, виконавши прості й прозорі зобов'язання перед державою і відзвітувавшись, заплативши податки, належатиме сама собі.

Усе. За 10 років Україна буде як мінімум на рівні Польщі, а може й краще. І друге — тут повинна бути влада закону. Надалі українці, як люди заповзяті, працьовиті та високоосвічені загалом, вони вже, як кажуть, дадуть собі раду. І Україна може перетворитися на одну із найквітучих держав.