Міністр оборони Канади: Про українських військових, миротворців і поліцію

Канада може долучитися до миротворчої місії ООН на Донбасі, якщо переконається, що інтереси України враховано.

Що стосується надання летальної зброї, пріоритет Оттави — допомога Україні у створенні ефективного управління армією, а не лише постачання окремих елементів озброєнь.

Таку думку висловив міністр оборони Канади Харджит Саджан в ексклюзивному інтерв’ю Громадському.

Він довгий час працював у поліції, боровся з організованою злочинністю, має досвід миротворчої діяльності в Боснії, де був поранений, також допомагав із реформуванням армії в Афганістані.

Міністр оборони Канади Харджит Саджан Фото: EPA/WALLACE WOON

Український президент нещодавно відвідав Канаду. Які результати? Чого очікувати українцям? І що це означає для канадців?

На зустрічі з президентом Порошенком ми були разом із нашим прем’єр-міністром. Ми провели плідні двосторонні переговори, але, що важливіше — побачилися з вашими атлетами на «Іграх Нескорених». Ми приголомшені стійкістю ваших військових. Це справді надихаюче видовище.

Важливо, що коли українські спортсмени прибули до Канади, їх вітала українська громада. Ми були дуже зворушені, побачивши на церемонії відкриття так багато українських прапорів. Відчувався справжній зв’язок між нашими народами. Адже 1,3 мільйона канадців родом з України.

Під час зустрічей і дискусій ми зважали на ці дуже тісні зв’язки. Ми обговорювали операцію канадських військових UNIFIER  — наш внесок у державу Україна. А також питання економічного росту. Можу запевнити — наш прем’єр-міністр знову підкреслив прихильність Канади до України.

Україна закликала ввести миротворчу місію на сході України. Чи розглядаєте ви це питання, чи можна очікувати участі Канади? Питаю вас як людину, яка має особистий досвід участі в миротворчих місіях.

Я знаю, що президент Порошенко казав про миротворців іще у 2015 році. Тішить, що Путін розглядає ці пропозиції. Очевидно, нинішні умови не зовсім прийнятні для Порошенка. Проте, я вважаю це можливістю. Подивимося, до чого вона може призвести.

Для того, щоби миротворча місія стала реальністю, потрібно ще багато роботи. Необхідно переконатися, що вона дійсно гарантуватиме суверенітет України. Але Канада завжди була і залишиться вашим надійним партнером.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Україна сама має вирішити, чи дозволити введення миротворців» — екс-посол США в Росії

Ми маємо переконатися, що враховуються інтереси України. Тому уважно спостерігатимемо за кожним кроком. Але вважаю, що миротворчу операцію треба провести. Як я вже сказав, дивлюся на це з обережним оптимізмом.

Україна провадить реформи у сфері безпеки та оборони. Ви брали участь у реформуванні армії, скажімо, долучалися до цього процесу в Афганістані. Ви казали, що перепоною є стара корумпована система. Отже, що має вирішальне значення для реформування сектора безпеки?

Мене вразив рівень Збройних сил України. Я бачив, як посприяла цьому наша допомога, і приголомшений прогресом. Але попереду ще багато роботи. Ми добре поговорили з міністром Полтораком, ми й досі продовжуємо спілкуватися.

Я завжди стверджував, що реформи дуже важливі для збільшення ефективності збройних сил України. Канада допомагатиме й надалі, але ми маємо переконатися, що Україна здатна скористатися цією допомогою.

Міністр оборони Канади Харджит Саджан (ліворуч) із українським колегою Степаном Полтораком під час зустрічі в Києві, 26 вересня 2017 року Фото: EPA-EFE/SERGEY DOLZHENKO

Що значить «здатна скористатися допомогою»?

Приміром, ви можете надати список того, що потрібно. Але якщо ви не маєте можливості застосувати те, що просите? Тож краще просити одразу й про допомогу спеціалістів, які допоможуть запровадити інновації. Наприклад, ефективно керувати армією.

Ця система має бути інтегрована в загальну структуру збройних сил. Так само, як і система командування та управління. У вас може бути добре вишколений бойовий підрозділ, але якщо не мати змоги ним ефективно керувати, навряд чи бойовий досвід буде вдалим.

Саме тому надзвичайно важлива логістика. І структурні реформи. Отже, ідеться про допомогу, яка дозволить максимально ефективно використати потенціал бійців.

Канада підтримує реформу української поліції. Ураховуючи ваш досвід, що для реформування є критично важливими? Зміна мислення чи нове обладнання? І що треба змінити, щоби люди почали довіряти поліції?

Мене дійсно вразив успіх реформи в Україні. Поліції уже довіряють. Підвищення кваліфікації поліцейських надзвичайно важливе, адже саме вони безпосередньо працюють із людьми. Якщо населення довіряє поліції, з’являється довіра й до решти силових структур, у тому числі безпекових.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Піду з поліції»: чому патрульні поліцейські в різних містах звільняються з роботи

В Україні це вразило мене найбільше, адже не так легко провести реформу так, щоби поліція орієнтувалася на громаду. Я думаю, що військовим є чому повчитися у вашої поліції.

Ви кажете про важливість того, щоби поліція орієнтувалася на громаду. Ви побачили подібні приклади в Україні?

У Львові я зустрівся з відставним офіцером, якого знав ще з Афганістану. Він розповів, що вражений змінами, що населення нарешті почало довіряти поліції.

Саме тому ми хочемо й надалі підтримувати реформу. Адже якщо є успіх, є і надія, що відбудуться суттєві зміни. Головне, як це сприймається населенням. Безперечно, вам це відомо краще за мене.

Коли я вперше прилетів до Києва, коли побачив цілком нормальне життя, виникло враження, що відвідав якесь європейське місто. І це враховуючи обставини, в яких опинилася країна. Ваш успіх — це найпотужніший знак для країни, яка з вами ворогує. А вам є, що показати!

Це одна з причин, чому ми в Канаді пишаємося тим, що долучаємося до змін. Ми опікуємося не лише обороною. Скажімо, є угода про вільну торгівлю. Також підписані угоди, що спростять доступ України до ринку оборонної промисловості.

А головне, що ми бачимо об’єднання громадянського суспільства. Я вражений реакцією людей на виклики, як вони об’єднуються, стають волонтерами. Коли я повертаюся до Канади і розповідаю, що й ми долучені до цього успіху — це дуже тішить. Також ми бачимо ознаку того, що Україна спроможна розвиватися і без підтримки, вона стала на ноги.

Міністр оборони Канади Харджит Саджан (ліворуч) на військовому полігоні. Навчальна місія Збройних сил Канади в Україні «Операція UNIFIER» Фото: офіційна сторінка Harjit Sajjan у facebook

Чого очікувати від Канади Балтійським країнам? Ви були тут рік тому — за кілька днів до обрання Трампа президентом. Його основне посилання до країн НАТО — вимога збільшити військові витрати до 2% ВВП. Коли це зробить Канада? І що ви скажете європейцям, які занепокоєні заявами Трампа щодо НАТО?

Наявність тут бойових підрозділів НАТО — це дуже потужний сигнал, звісно ж. Канада пишається тим, що очолює латвійську бойову групу. Я спілкувався з секретарем Маттісом під час його призначення, ми обговорювали НАТО та деякі інші проблеми. Він прямо сказав, що США прихильні до НАТО, і вони це продемонструють.

Що стосується Канади, ми переглядали оборонну політику ще задовго до виборів у США. Ми вважаємо, що кожна країна-член має розвиватися, щоби робити свій внесок в ефективність НАТО, який не має вираження в доларах.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Вірш Шевченка, Росія і вступ до НАТО: головне з виступу Столтенберга в Раді

Понад 135 співробітників повітряної охорони перебувають нині в Румунії, раніше вони були в Ісландії. 200 наших військових — в Україні, також плануємо операції із підтримки миру в Іраку.

Попри те, що в нас багато власних проблем — урагани в Карибському морі, лісові пожежі в окрузі Колумбія, повені у Квебеці тощо — Канадські Збройні сили мають усі необхідні ресурси, фінансування та можливості на найближчі 20 років.

Ми демонструємо це нашою новою оборонною політикою. До 2026 року оборонний бюджет збільшиться більш ніж на 70%. Це наша відповідальність перед світом. Канадські збройні сили відіграють дуже важливу роль і тут, у Латвії, і у світі загалом.

Серед української громади в Канаді чимало прибічників консервативної партії — ваших опонентів. Вони підтримували колишнього прем’єр-міністра, зокрема, й тому, що той мав жорсткішу позицію щодо надання летальної зброї. Нині про це багато дискутують у США. Як ставитеся до надання Україні летальної зброї ви?

Повертаючись до початку бесіди: чи надання чогось означатиме досягнення мети? Чого ви намагаєтеся досягти? Я мав дуже змістовну розмову з міністром Полтораком, він чудовий військовий генерал, і розуміє, якщо ви хочете побудувати довготривалий потенціал, вам потрібен план.

Ось чому ми хочемо реформувати армію. Ми хочемо мати реалістичний план дій, а не просто поставити галочки про виконання політичних декларацій. Оборонна співпраця дозволить Україні мати ширший доступ до канадської оборонної промисловості.

Незалежно від того, чи ухвалять рішення про надання зброї, це треба використати з максимальною ефективністю. Ми прагнемо сфокусуватися на результатах, на тому, що буде найкращим для Збройних сил України. І ми це забезпечимо.

Якби український народ міг почуватися захищеним, це стало б найбільшим нашим досягненням.