Навіщо Європі Україна? Інтерв’ю з Головою Представництва ЄС в Україні

Чому корупція це не лише про гроші, які реформи найуспішніші, чому досі немає безвізового режиму, а переселенці – це цінність для країни. Після чотирьох років голова представництва ЄС в Україні Ян Томбінський залишає країну. Наступного тижня до Києва має прибути новий очільник представництва Євросоюзу Х’юг Мінгареллі – французький дипломат італійського походження.

Він стояв у витоків Угоди про асоціацію України з ЄС, працював у Європейській службі зовнішніх дій. Мінгареллі почне виконувати свої обов’язки на початку серпня.

В один з останніх днів свого перебування Ян Томбінський зустрівся з українськими журналістами, серед яких було і Громадське. 

Відеоінтерв'ю відрізняється від текствової версії, записане представництвом Європейської Комісії  і надане Громадському для розміщення на сайті.

Ян Томбінський. Фото Українського кризового медіа центру

Це був драматичний період моєї каденції. Багато емоцій, бо так сталося, що це була боротьба за екзестенційні цінності: незалежність, фундаментальне право на життя, розвиток, право вважатися  громадянином.

Не мені, а українським громадянам вирішувати, наскільки ефективною була моя робота. Мої пріоритети — свобода, вибір суверенної держави та просування європейських цінностей. Бо я переконаний, що європейський вектор – це спосіб посилити суверенність, як це було в Центральній Європі.

Ніхто не очікував, що впровадження європейської політики відбуватиметься за умов атакування Росією. Не пам’ятаю такого в історії, щоб коли-небудь підписання «регуляторного рішення» суверенною країною могло викликати агресію. Підтримка України з боку ЄС існує на основі трьох принципів: свободи, суверенності та демократії. Це продовження Гельсинського акту.

Ось як я бачу ситуацію чотири роки потому. Тоді у нашому фокусі була тема «вибіркового правосуддя». Тоді були кілька людей за ґратами, зокрема, Юрій Луценко та Юлія Тимошенко. Місія Кокса-Кваснєвського була тоді одним з головних інструментів комунікації з українською владою. Тоді було дуже мало контактів між Єврокомісією і українською владою. Я мав також почати діалог із суспільством. Залежність від російських енергоносіїв, загрози, що виникали щороку, загрози суверенності країни – це мій другий пріоритет. Рішення щодо реверсу газу таки ухвалювалися наприкінці 2013-го, щоб диверсифікувати джерела енергії.

Я полишаю країну з відчуттям, що вона в хороших руках своїх громадян, а не керується третьою стороною ззовні

Третій пріоритет — як цю прірву подолати між нами і ними – тими, хто очолює країну <…> як зробити так, щоб не було подвійного трактування, коли говорять одне владі, інше населенню. Ми намагалися говорити одне й те ж усім. Це все стосується суверенності, бо останні двадцять років не були ефективно використані, щоб державні інституції були сильними і незалежними.

Революція Гідності показала цей розрив. Україна була захищена громадянами. Нині українська держава має передати людям відчуття, що держава може захистити людей, а не тільки люди можуть захистити державу. Це мої основні висновки. Люди ідентифікували себе з державою. Люди хотіли «володіти» власною країною. Жертви були зроблені людьми, щоб захистити країну. Це універсальна цінність для всіх демократій. Це мій урок з того, що сталося. Я полишаю країну з відчуттям, що вона в хороших руках своїх громадян, а не керується третьою стороною ззовні.

Під час  Революції гідності  ми побачили в Україні людей, які виходять на вулиці та висловлюють свою підтримку європейським цінностям. У ЄС зараз дуже рідко можна побачити людей, які виходитимуть на вулиці на підтримку європейських цінностей, — верховенства права, дотримання прав людини, свободи та базових цінностей демократії. Українці дуже дорого заплатили за цей вибір і досі продовжують це робити.

Ми часто забуваємо, що у 2013 році проєвропейські маніфестації були і в Сімферополі, в Керчі у Криму, так само як і в Донецьку. Це були протести проти рішень попередньої влади не підписувати угоду про асоціацію з ЄС на вільнюському саміті у листопаді 2013 року. Люди вважали європейський проект інструментом модернізації країни, виправлення недоліків та слабкостей, що накопичилися за останні 25 років. Для українців це був проект модернізації. Ми також маємо вчитись у наших сусідів тому, наскільки ми у самій Європі забов'язані європейському проекту. У людей коротка пам'ять, тому ми маємо зрозуміти, що саме дала нам європейська інтеграція за останні десятки років.

П’ять пріоритетів для України

Перший пріоритет –  децентралізація. Уточню, це не стосується змін до Конституції, адже це внутрішня справа. В Україні досі лишається погана звичка, коли  люди чекають на інструкції замість того, щоб орієнтуватися на проектний менеджмент.

По-друге, серйозність у боротьбі з корупцією. Корупція – це не лише про вкрадені гроші. Це прояв ментальної хвороби. Вона починається в головах і серцях, а не в кишенях. Вона формує відчуття, що можна купити все: голоси, вибори, самих людей. Це не лише матеріальні втрати, а й питання етики.

Третя існуюча проблема – виборча система, яку критикують як українські, так і  міжнародні експерти. Вибори відбуваються, але щоразу після них – жодних змін. Існуюча система шкодить створенню політичних партій адекватного розміру та з програмами, які відповідають інтересам виборців. Зрештою партії схожі на групи людей, які підтримують особистість.  Якщо обирати за таким принципом, то складно тримати тих, хто виграв, підзвітними, бо немає критеріїв ефективності.

Четверний елемент – активізація економіки. Інакше країна не буде в змозі використати Угоду про зону вільної торгівлі між Україною та ЄС. Це потребує зменшення впливу великих монополій та посилення середнього і малого бізнесу.

Останній елемент — зміцнення комунікації між регіонами. Я дивуюся, наскільки мало уваги до внутрішньої інтеграції України. Цього не досягнути законами.

Європейські цінності в Україні

Головна цінність — це ставити в центр уваги кожну людину. Це особливо стосується тих регіонів Європи, які мають пострадянське минуле. Адже саме тут колективні інтереси — невизначені чи визначені маленькою групою людей - довгий час домінували над інтересами індивіда. Коли я пояснюю європейський підхід моїм українським колегам, я часто наголошую саме на цій відмінності між підходом, який захищає колектив, та підходом, який захищає особу. Адже європейська політика прав людини стосується саме захисту індивіда від тиску колективних сил.

Друге – це європейська політика конкуренції. Ми зосереджуємося на підтримці бізнесової та економічної діяльності кожної людини, адже намагаємося усувати монополії та пильнувати за тим, аби жодна компанія не займала домінантних позицій на ринку. Тож європейський підхід тут теж стосується прав індивіда, що є важливим елементом економічних процесів. Так само він має стосунок і до верховенства права, адже в цій сфері увага теж зосереджується на особистих правах кожної окремої людини - а не тільки на таких речах як громадський порядок чи колективна безпека.

Третє – це захист меншин, передусім захист малих груп від тиску великих груп.

Те саме стосується і європейської політики захисту споживачів. Адже тут теж йдеться про захист індивіда, захист особи.

Тож головна філософія і головний меседж який з яким ми приходимо до українських громадян полягає в тому, що ми ставимо особу в центр уваги.

Про безвізовий режим

Україна — це частина Європи. Не осягнувши цей регіон Європи, ми не зможемо зрозуміти власної історії. Адже ця частина континенту також є частиною європейської історії. Я бачу велику прогалину у тому, як люди з західної Європи розуміють те, що відбулось у її східній частині. Зараз це впливає і на наш політичний підхід до ситуації в Україні.

Люди у західній Європі часто не усвідомлюють, що Україна – це зовсім не Росія, що українці мають власну ідентичність, що цей регіон набагато розмаїтіший, аніж інколи думають. Наприклад, якщо говорити про релігійне розмаїття в Україні, то люди з західної Європи зараз дізнаються про те, скільки тут існує різних конфесій, а також про те, що в Україні є мусульмани, які сповідують іслам з 12 — 13 століття. Україна потрібна Європі не лише для того, щоб примиритися зі своїм минулим, а й для того, щоб  краще зрозуміти своє майбутнє та свої цінності.

Я кілька разів обпікся на тому, що помилився зі строками впровадження безвізового режиму. Мені дуже сумно, що цього не сталося, доки я не поїхав. Але це ще один урок: робіть речі тоді, коли час. Не гайте його, не імітуйте процеси. Стільки часу пішло на створення Агенції у боротьбі з корупцією (НАЗК – ред.). Затрималися на 8 місяців. Чому? Ніхто нині не знає. Застосовувалися старі практики — «хто контролює що» замість «хто що робить».

Друге – електронні декларації. Це робиться на 5 місяців пізніше, аніж планувалося. Президент говорив – кінець першого семестру 2016. Єврокомісія зі свого боку зробила, все що мала. На початку вересня має бути звіт про прогрес від України. І питання щодо електронного декларування буде відображене. В жовтні пленарна сесія (Європарламенту) обговорить. Бачу усі елементи зробленими, окрім системи електронного декларування.

Якщо дивитися на процес візової лібералізації, то видається, що невелика кількість людей «взяла в заручники» українських громадян. Лише невелика група людей мала б стати «прозорою», тоді як потерпають 2 мільйони власників біометричних паспортів

Не буду спекулювати, але нині все залежить від влади. Мені сумно від цього, бо якщо дивитися на процес візової лібералізації, то видається, що невелика кількість людей «взяла в заручники» українських громадян. Лише невелика група людей мала б стати «прозорою», тоді як потерпають 2 мільйони власників біометричних паспортів.

Скажу щось загальніше і це також дуже стосується візового процесу: Україна має інвестувати більше в отримання «довіри» у світі. Це те, що не порахуєш грішми, але це вкрай важливо. Краще вже не обіцяти, аніж обіцяти і не зробити. Втрата довіри впливає на всі інші аспекти політичного залучення.

Ян Томбінський. Фото http://www.justicereformukraine.eu/

Довіра до української влади може виразитися у кількості візитів українських політиків до ЄС і навпаки – політиків з європейських столиць сюди. Це показує, що керівництву країни вірять, але вони таки представляють суспісльтсво. Щойно в Києві був польський президент. Президент, прем’єр-міністр України влітку були в Брюселі. У вересні до Києва прибудуть Комісарів приїздять до Києва. Це і є показник. Я навіть не згадую інші думки. Українська влада — наш партнер зі впровадження всіх ініціатив, зокрема в рамках децентралізації, також йдеться про реформу держслужби. Також громадянське суспільство продукує нових лідерів

Про російську агресію, Донбас, Мінські угоди

Крим не буде визнаний російським ніколи. На День незалежності України Європейська Комісія знову наголосила на цьому.

Востаннє я був у Донецьку востаннє 28 лютого 2014 року. В той час ми разом з міністрами закордонних справ Польщі, Чехії та Угорщини шукали шляхів, як виходити з ситуації, коли Янукович утік. Ніхто не очікував, що в березні буде організована спроба захопити адміністративні будівлі, створити сепаратистські рухи. Я не скажу вам єдиного рішення: ми будемо дивитися на рішення, яке ухвалить українська держава. Як поляк, скажу, що не треба здаватися. Польща 120 років боролася за воз’єднання. Та треба по-розумному доводити людям, що Україна буде для них кращим партнером та докладати всі зусилля, щоб інтегрувати людей.

Мене засмучує, коли я бачу тих, хто був змушений втекти від війни і не почувається в Україні як вдома. Я отримав дуже емоційний лист від людини, чий будинок зруйновали в 2014 році. Нині ця людина живе на Західній Україні. Тоді вона писала, що думала, що «війна — це найгірше, що може бути», а нині думає, що мир буде найгіршим, бо мир вбиває надію. Це був дуже сумний лист. Замало уваги приділяється українським громадянам. Я проти деномінації. Це не «внутрішньо переміщені особи», а люди. Особистості з персональними історіями, втратами і надіями. Вони є капіталом, цінністю для України. Вони мали зробити вибір в значно складніших умовах, тому їм потрібно приділяти більше уваги.

Замало уваги приділяється українським громадянам. Я проти деномінації. Це не «внутрішньо переміщені особи», а люди. Особистості з персональними історіями, втратами і надіями. Вони є капіталом, цінністю для України

Що робитиме ЄС з Мінськими Угодами? ЄС, а також Західні країни, «Велика сімка» – усі підтримують цілісність, але підтримують й думку, що поганий мир кращий за погану війну. Та усі інструменти політичного діалогу мають бути використані, щоб повернути цілісність. Це все залежить від політичної волі. З нашого боку — тільки хороші наміри. Ми маємо звернути увагу на тих, хто вважає, що війна краща за мир,  маємо зупинити їх від катування фізичного і психологічного людей, бо це і є війна.

Цими днями у Мінську зустрічається тристороння группа. Ми маємо зробити все, щоб використати цей спосіб комунікації. Ну немає у нас інших способів, щоб бути певними, що немає відкритого  конфлікту. Багато залежить від тих, хто почав війну і їхніх намірів. Багато хто використовує конфлікт, щоб Україна була в підвішеному стані і не розвивалася.  Але є межі впливу. Згадайте наміри 2014 року, побачите, як мало вони досягли.

Щодо політики санкцій ЄС, треба дивитися на рішення. Санкції діють. Тоді як розмови про те, чи санкції ефективні, чи вони потрібні – це нормальна дискусія в демократичному суспільстві. Ми завжди обговорюємо, чи ми дієві. Так само ми слідкуємо, чи поводиться Росія інакше. Я от не бачу принципової зміни, порівняно з ситуацією, коли  впроваджувалися санкцій: Крим анексований, порушення територіальної цілісності і далі існує.  Тому стежте за рішеннями.

Про відносини між владою і супільством

Все ж відстань між «ними» і «нами» зменшилася. Вона існує у всіх країнах. Громадянське суспільство значно краще структуроване, стало тим самим «сторожовим псом». Саме воно поставило існуючі вимоги до прозорості, яких мають дотримуватися уряд, парламент. Нині в Україні суспільство є власником країни.

Україна унікальна, тут люди вимагають більше реформ, аніж влада хоче впровадити. В країнах ЄС зазвичай навпаки – суспільства не в змозі переварити. Для мене це фантастичний доказ, що люди усвідомлюють потреби. Україна – великий «будівельний майданчик». В Україні існує глибоко вкорінена система маленьких привілевійованих груп, які збагачуються за рахунок держави. Багаті збагачуються, бідні біднішають.

Про реформи

Ми побачили зміни за останні два з половиною роки. Ми були свідками усіх цих публічних протестів проти попереднього режиму, який намагався маніпулювати державою, і який було засновано на брехні, імітації держави. Українці все це відкинули. Вони заслуговують мати стабільну державу, яка дає їм відчуття, що вони можуть пов'язати своє майбутнє з цією державою. Тож європейський проект був та залишається у центрі всього, що відбулося в Україні за останні 3 роки. Люди часто забувають, що все почалося не з Майдану, не з Революції гідності, а з Угоди про асоціацію між Україною та ЄС, переговори про яку велись ще з 2007 року. І ці переговори були ініціативою саме України.

Це було чимось, що відображало глибоке розуміння того, яким повинне бути українське майбутнє. І що дає Україні стимул модернізувати власну економічну, політичну та соціальну галузі.

Деякі реформи потребують часу. Негативний результат помітний одразу. Великий успіх – реформа банківської системи: фінансову систему очистили й консолідували, а без цього гроші б не пішли в країну. Але люди могли не оцінити цього через девальвацію і втрату заощаджень.

Друга зміна – реформування системи публічних фінансів. Система «Prozorro» досі не універсальна, але все ж…

Україна унікальна, тут люди вимагають більше реформ, аніж влада хоче впровадити. В країнах ЄС зазвичай навпаки – суспільства не в змозі переварити. Для мене це фантастичний доказ, що люди усвідомлюють потреби

Третє — децентралізація. Знову ж таки досі багато що не помітили, але люди мають призвичаїтися до нової ситуації, до того, що вони відповідальні за місцеві бюджети. Це і є відкриття потенціалу країни замість існуючої вертикалі. Четверте – вкрай важливо – це лише реформа правосуддя. За чотири роки, доки я тут, жоден політик, з якого б табору він не був, не сказав, що «система правосуддя працює».

Щодо енергетики, то люди платять відповідну ціну за енергоносії. Поки цей сектор не був би хоч якось адекватним реаліям, Україну б шантажували. Ці реформи болючі, але можуть спрямувати Україну у правильному напряму.

Ну й ще одна річ – дерегуляція. Використовую наступну паралень: відома поема Володимира Маяковського пояснює, що індивідуальна людина не варта нічого, тоді як колектив має значення. Ми пропонуємо геть протилежне – дати владу індивідуальностям. Тільки так можна уникнути монополій. Ця зміна підходу від колективного інтересу (бо його не існує, його зазвичай використовують) дуже близька українцям, які мають козацький дух свободи.  Лише самі громадяни можуть зробити так, щоб все не повернулося до того, як було.

ЄС концентрується не просто на реформах. Це значно більше. Це — системні зміни у державі. Ми хочемо побудувати стабільну структуру демократії в Україні. Наша мета — це самостійний, надійний партнер для ЄС.

Часом російські партнери намагаються представити це як неминучий вибір між різними альтернативами. Ми ніколи не чинили так, як росіяни. Ми хотіли, щоб українська держава була стабільним партнером, і ми розуміли, що нам всім буде краще, якщо Україна буде країною, яка в змозі взяти на себе відповідальність за своє майбутнє. Український потенціал дає Україні зробити величезний внесок у міжнародну боротьбу з більшістю теперішніх проблем цивілізованого світу. Боротьба з голодом, бідністю, безробіттям — за умови, якщо український потенціал використовується в інтересах українців.

Про роль місії Кокса-Кваснєвського

Місія Кокса-Кваснєвського («Моніторингова місія Європейського парламенту зі спостереження за розглядом кримінальних справ» — ред.) домоглася звільнення трьох  з чотирьох осіб, яких ми квалівікували, як тих, до кого застосували «вибіркове правосуддя». Так само було розуміння, якщо не буде Угоди про Асоціацію, не буде модернізації. Місія Кокса-Кваснєвського зробила багато завдяки тому, що вони комунікували з громадянами не лише України, але й інших країн ЄС. Було дуже непросто забезпечити одноголосну підтримку, яка була висловлена в ЄС в травні 2013, коли Єврокомісія схвалила проект рішення