«Кожен з нас — це Ной, який має врятуватися від вселенського інформаційного потопу», — дипломат Дмитро Кулеба

ОНОВЛЕННЯ: 4 березня Рада призначила Дмитра Кулебу міністром закордонних справ.

Дмитро Кулеба — український дипломат та комунікатор. Постійний представник України при Раді Європи (від 2016 року), посол з особливих доручень Міністерства закордонних справ України з питань стратегічних комунікацій (2014-2016).

З огляду на ці посади, Кулеба є одним із найпомітніших українських дипломатів у справі інформаційного протистояння з Росією. Цього року у видавництві «#Книголав» вийшла книжка Кулеби «Війна за реальність. Як перемагати у світі фейків, правд і спільнот».

Громадське зустрілося з Кулебою на початку березня. Ми говорили про те, як вижити в епоху «всесвітнього інформаційного потопу», як спиратися на реальність, критично мислити та керувати емоціями.

Розмова відбулася у Книгарні-кав’ярні Видавництва Старого Лева у Києві, у рамках програми «Україна розумна» з Володимиром Єрмоленком. Нижче — її скорочена текстова версія.

Сьогодні, на твою думку, Україна виграє чи програє інформаційну війну проти Росії?

Давайте судити за наслідками. Якщо у світі домінує наратив про те, що Крим був незаконно анексований, а Росія присутня на Донбасі, якщо діє режим санкцій, якщо в Раді Європи продовжується тиск на Росію і росіяни відсутні в Парламентській асамблеї Ради Європи, то це означає, що ми війну виграємо.

Російський наратив не є мейнстримом, він не домінує.

В своїй книзі «Війна за реальність» ти формулюєш 5 принципів. Це своєрідні поради для людей, як не стати заручником фейків, дезінформації, маніпуляції.

Перший принцип — «спиратися на реальність». Але реальність в сучасному світі дуже двозначна річ. Чи не здається тобі, що реальність справді зникла?

Не тільки здається — я переконаний в цьому. Сучасні інструменти комунікації створюють ідеальне довкілля для зникнення реальності.

З розвитком таких явищ, як доповнена і віртуальна реальність, все ще більше ускладнюється. Реальність стає множинною.

У своїй книжці я показую, як відбувається це множення реальності через величезну кількість гравців в комунікативному просторі, і намагаюся дати поради, на яку реальність варто спиратися.

Дуже часто від західних журналістів ми чуємо: спирайтеся на факти. Перейдіть від інтерпретації назад до фактів. Це допоможе?

Позиція «давайте спиратися на факти» правильна, але спрощена.

Якщо ми будемо писати статтю, генерувати новини, засновані на цих фактах, наша совість буде абсолютно чистою.

Але питання в іншому. У людини зараз є шалений вибір інформації. Як зробити так, щоб вона вибрала саме ту інформацію, яка спирається на факти? А не ту інформацію, яка спирається на інтерпретацію факту? Головна проблема сьогодні — це не стільки фейки, як інтерпретація правди.

Який твій рецепт?

Має бути певний базовий рівень реальності, який ти для себе визначаєш.

Наприклад, щодо України я кажу: давайте погодимося, що Україна є цілісною європейською державою. Це дуже базовий рівень реальності. Бо якщо ти погодишся з цим концептом, то тоді в тебе визначаються вже інші реальності — як ставитися до Росії, як ставитися до Криму, до окупованого Донбасу тощо.

Але тоді це означає, що спочатку ми приймаємо якісь цінності, і тільки потім дивимося на реальність.

Це другий момент. Я пишу в своїй книзі, що базовий рівень реальності має ґрунтуватися на загальнолюдських цінностях. Це повага до людини, до її прав, свобод і гідності тією мірою, якою вони не порушують права, свободи і гідність іншої людини.

Але тоді ми не зможемо знайти порозуміння з людьми, які кажуть: ні, це не загальнолюдські цінності, це цінності західної цивілізації. Саме так кажуть росіяни.

Цей конфлікт реальностей завжди існуватиме. Завжди знайдеться хтось, хто скаже, що у нас інші цінності. Війна виникає там (не в комунікативному, а в широкому сенсі), де починається принципове розходження саме на ціннісному рівні.

Війна між Україною та Росією триватиме доти, доки ми не будемо з одними і тими самими цінностями. І тут є лише два варіанти: або росіяни перемагають і нав'язують нам свої цінності, або перемагаємо ми із Заходом, на основі загальнолюдських цінностей. І тоді Росія змінює свої цінності.

Як у цьому світі переконувати інших? У багатьох твоїх міркуваннях я відчуваю, що тут радше питання спокуси і атракції, аніж сили.

Оскільки я дипломат і бачу зсередини, з чого робиться політика, я намагаюся виходити з реалій. Які реалії? Люди розбещені емоціями. Є відомий термін «інфотейнмент», розважальна подача інформації. Сьогодні «інфотейнмент» переміг.

Я наводжу в книжці приклади сюжетів про війну від українських медіа, про Дебальцеве, оборону Донецького аеропорту, — які знімалися за всіма канонами американського блокбастеру.

Є й інші приклади. Наприклад, аналіз відеоматеріалів ІДІЛ (Ісламської держави) показує, що свої жахливі агітаційні матеріали вони будували за структурою улюблених американських бойовиків.

Чому вони це робили? Бо їм треба було, аби їхні матеріали дісталися аудиторії.

Але зараз перемагає нова концепція, яку я називаю «політеймент». Це коли політика перетворюється на тотальний розважальний простір.

На нескінченне «реаліті шоу». І люди це сприймають.

Тож перше, що ми маємо сказати, — що людина розбещена емоціями.

Відповідно, ми маємо нагадати людині, що критичне мислення важливе, і показати, як можна з ним працювати. І водночас навчити людину керувати емоціями.

У книжці я намагаюся пояснити, як інструменти, які вже використовують проти нас в поганих цілях, використати в хороших цілях.

Важливий принцип твоєї книжки — «критичне мислення». Але я пам’ятаю, якось на одній із зустрічей ти звертав увагу на гасла російських пропагандистських каналів. Russia Today — «піддавай більше сумніву», question more; «Спутник» — telling the untold, «говорити про те, що не говорять». Тобто росіяни позиціонують себе як носії критичного мислення. Як відрізнити правильне критичне мислення від зманіпульованого?

Це фундаментальна річ — пояснити людям, в чому відмінність Russia Today і їхнього гасла «Запитуй більше» від справжнього критичного мислення.

На наших очах гине фундаментальна ідея про те, що чим більше знань і інформації ми даємо людині, тим розумнішою, просвітленішою і раціональнішою вона стає. Це ідея Просвітництва: дамо людям знанням, чим більше знань, тим краще.

Але зараз у людини є обсяг всіх знань — через доступ до інтернету. Однак людина, м'яко кажучи, не стає ні розумнішою, ні відповідальнішою, ні адекватнішою.

Що роблять росіяни? Вони прибирають з дискусії запобіжник, який утримує дискусію від абсурду.

Адже критичне мислення має межу. На певному етапі треба зупинитися і домовитися щодо певних фактів. У сфері мас-медіа, де дивляться мільйони людей, ти маєш в певний момент ставити крапку. От росіяни цю крапку не ставлять і доводять критичне мислення до абсурду, перетворюють його на хаос.

Ще один твій принцип — керування емоціями. Сьогодні, на твою думку, розум програє битву емоціям?

Розуму дуже комфортно, коли він віддає долю людини на відкуп емоційному сприйняттю реальності. Емоція може бути використана для добра і для зла. Проблема сучасності в тому, що людину почали розривати між крайніми емоційними станами.

Чому я закликаю відмовитися від словосполучення «зрада — перемога»?

Бо «зрада і перемога» — це два краї емоційного стану. Перемога — це ейфорія, зрада — це розпач і гнів.

Тобто згубними можуть бути не тільки негативні емоції, але й позитивні?

Якщо ми не знатимемо серединних емоцій, а матимемо лише крайнощі, тоді мозок почне підсвідомо сприймати це як норму. І він почне розхитувати нас між крайнощами. Ми втратимо відчуття, коли емоція дає насолоду, але не заганяє тебе в стан ейфорії.

Будь-хто в стані ейфорії знає, що потім настає «відкат». Але уявіть, що ми щодня живемо в цьому стані. Ми рахуємо ці «зради» і ці «перемоги», а насправді нас просто емоційно розхитують, як на гойдалці.

Де вихід? Шукати баланс?

Емоційний баланс і емоційну рівновагу.

Якщо ми дозволимо емоційно розхитувати людей, відбудеться зрив. Що робить наркоман, коли призвичаюється до наркотику? Він шукає ще сильнішого наркотику. Що робить людина, яка призвичаюється до Facebook? Вона проводить ще більше часу в Facebook, шукаючи насолоду. Що робить людина, яка відчула смак надзвичайно сильної емоції, — наприклад, переглянувши телесюжет? Вона хоче, щоб наступний сюжет був ще крутіший, ще емоційніший.

Так ми просто виходимо за рамки гуманізму. Ми знущаємося з людини, розкачуючи її між емоційними прірвами.

Ще один твій принцип — «відчувати спільноту». Що ти маєш на увазі?

Ми є соціальними тваринами. Нам подобається гуртуватися, дружити одне з одним.

Раніше ми гуртувался з людьми, які були в межах нашої фізичної досяжності, в нас були певні знайомі на відстані, з ними ми набагато рідше комунікували. Тепер ти можеш комунікувати з усіма, з усім світом, в будь-яких форматах.

Соцмережі вирішили одну глобальну проблему — масштабували комунікацію і дозволили достукатися до кожного. Що робить людина? Вона, керуючи природним інстинктом до соціалізації, розбрідається по безмежній кількості спільнот.

Але наш ресурс обмежений. Ми втрачаємо цілісність. У нас починає просто голова крутитися. Виникає один з аспектів ентропії, шкідливого розсіювання енергії. Тому я кажу: не намагайтеся бути скрізь.

Спільноти — це добре. Проблеми починаються, коли ви намагаєтеся бути скрізь і за всім стежити, бо це призводить до розсіювання вашої енергії і до банальної втрати відчуття реальності.

Але є інша проблема — люди замикаються в маленьких спільнотах, так званих echo chambers («лунокамери» — коли ти чуєш тільки те, що хочеш почути, луну свого голосу). Тобто коли ми бачимо тільки той світ, який для нас звичний.

Це другий аспект цієї проблеми, «спільнотофренії», коли ми замикаємося у власному світі.

Існування в спільноті, де домінує одна точку зору, неминуче призводить до ще більшого укорінення віри людини в свою правоту, відкидання можливості альтернативної думки. А спільнота ще створює ілюзію більшості.

Часто звучить ось який рецепт: треба виходити з цих «лунокамер», з цих маленьких бульбашок, і чути інші точки зору. Мені здається, це дуже правильний рецепт. Але питання в тому, наскільки далеко ми можемо піти. Грубо кажучи, чи нам треба читати те, що пишуть на антиукраїнських проросійських сайтах?

Якщо ми підемо занадто далеко, то опинимося там, де хоче Росія, щоб ми опинилися. У втраті реальності та в безмежності якоїсь дискусії. Ми маємо знати, де поставити крапку.

Як це знати?

Це дуже складне запитання. Я не можу дати однозначної відповіді. Але тому я і формую правило «відчувати спільноту».

Ти маєш відчувати, що відбувається, куди тебе це тягне.

Але я також раджу: обов'язково майте в списку своїх друзів у Facebook або серед тих, за ким ви стежите, людей, з думкою яких ви категорично не погоджуєтеся.

Є ще одна важлива річ, про яку я пишу в своїй книжці. Я використовую термін «Вселенський інформаційний потоп».

У чому різниця між біблійною історією і нашою?

Там був Ной, який вирішив за всіх проблему. Він усім сказав: сходьтеся до мене, я всіх беру на борт, і будемо бовтатися в цьому вселенському потопі, поки Господь не дасть нам знак, що все нормально.

Зараз все набагато складніше. Кожен має збудувати свій ковчег.

Ми можемо показати проблему і дати орієнтир, як її вирішити, але ніякого Ноя не буде. Кожен з нас — це Ной, який має зберегти свою свідомість і себе як homo sapiens.

Останній твій принцип — «взаємодіяти з державою». Мені здається, це теж дуже важлива тема для України. Держава і громадянське суспільство дуже часто працюють в логіці «гри з нульовою сумою». Інколи враження, що йде війна між громадянським суспільством і державою, з обох боків. Ти бачиш цю проблему?

Я вважаю, що це фундаментальне питання. Обидві сторони насправді воюють за свою реальність.

Звісно, потрібно бути рішучим і жорстко контролювати державу. Але водночас потрібно мати базовий спільний рівень реальності, який ми хочемо зберегти, щоб зрештою не довести все до абсурду і не знищити державу.

Громадянське суспільство має розуміти просту річ: не буде держави — не буде громадянського суспільства.

А держава має розуміти іншу річ: не буде громадянського суспільства —не буде держави, бо тоді вона просто помре, вчинить суїцид в своїй самозакоханості.

Твоя книжка називається «Війна за реальність». В тебе є відчуття, що ми входимо в епоху, де війна стає популярною, де насильство знову романтизується?

Я це можу сказати не лише як комунікатор, але і як дипломат. Відбувається шалена інфляція безпеки.

Насильство сьогодні вбачається найпростішим способом вирішення проблем.

Ще Клаузевіц писав про те, що перед війною треба підкрутити емоції. Зараз ми знаходимося в тій самій логіці накручування емоцій. Інструментами комунікації зараз відбувається нагнітання і підготовка людини до можливого переливання конфлікту з «онлайну» в «офлайн».

Чому росіяни накручують свій народ проти українців? У 2014 році, коли вони приховували свою присутність на Донбасі, але коли пішли гроби російських солдатів в Росію, вони зрозуміли, що люди це не сприймають. Тому вони запустили системну роботу з дегуманізації українців, щоб у разі чергової війни населення розуміло, чому ця війна ведеться.

Ми перебуваємо на межі оцього переливання. У комунікативному просторі відбувається війна, яку можна практично в будь-який момент перевести в фізичний простір.

Уявімо собі, що Україну покликали дати поради іншим державам: що робити з інформаційною війною? Що би вона сказала, чого би вона навчила?

Я б сказав одну річ нашим західним партнерам: критично переосмисліть свої власні концепції.

Наші партнери радять іншим бути відкритими і критично мислити, але вони настільки свято вірять у деякі власні концепти і тримаються їх, що наражають себе на додаткову небезпеку. Бо росіяни ідеально знають, як знаходити слабкі місця в цих концептах і завдавати удару.

А що їм треба переосмислити?

Я зараз скажу трохи провокативну річ. Часто нам казали: щоб виграти території, потрібно спочатку виграти битву за думки і серця мешканців цих територій.

Я переконаний, що цей рецепт не працює для ситуації з Донбасом або з Кримом. З двох фундаментальних причин. Тому що цей простір тотально контролюється окупантом. Люди звикли до споживання інформації від окупанта. І навіть коли ми включаємо їм українські канали, вони не обов'язково будуть їх дивитися і сприймати ту інформацію, яку ми даємо, як правду.

Поки ми не відновимо контроль за територією у Донбасі і Криму, ми не зможемо виграти битву за переконання і емоції цих людей.