«Люди прагнуть магії, а не дискусії» — Епплбаум

Насамперед медіа мають нести відповідальність за поширення популізму в сучасному світі, а система, за допомогою якої люди могли розмежовувати правду від брехні, більше не працює. Навіть таблоїди втрачають популярність через соціальні медіа. Якщо обговорюються політичні інтриги, а не бюджет чи реформи освіти, реальний тиск на уряд зменшується, і демократія не працює. Таку думку в інтерв’ю Громадському.Світ висловила американсько-британська журналістка, пуліцерівська лауреатка і дослідниця Східної Європи Енн Епплбаум. Вона також дала свої прогнози щодо можливих результатів референдуму у Великій Британії 23 червня, на якому громадяни цієї країни висловлюватимуться на підтримку чи проти членства своєї країни в Європейському союзі.

Ви активно спостерігаєте за всіма дискусіями щодо зростання популізму в світі та, зокрема, довкола референдуму щодо виходу  Великобританії з ЄС. Наскільки це дійсно є загрозою для Європи, на вашу думку?

Питання в тому, чому дискусії людей базуються не на фактах, а на припущеннях та здогадках. Чому в основі стількох розмов — теорії змови та вигадані історії? Чому стара система, за допомогою якої люди могли розмежовувати правду від брехні, не працює? На це є низка причин. Перша з них – це занепад традиційних медіа. Виникає відчуття, що газети не такі впливові, як вони були, не такі надійні. Більшість з них починають нагадувати таблоїди, люди перестають їм довіряти. Я вважаю, що соціальні медіа змінили те, як люди сприймають та аналізують політику. Люди почали отримувати новини від своїх друзів, жити в просторі, де стрічка Twitter, Facebook наповнюються численними новинами та коментарями щодо одного й того ж питання. Люди не використовують альтернативні джерела інформації, втрачають віру, що є якісь надійні видання. Конструктивна політична дискусія зникає.

Чи є якісь ідеї щодо того, як вийти з ситуації, яка склалась?

Як повернути якісні медіа та переконати людей, аби вони перевіряли інформацію і джерела, з яких вона надходить, – це те, над чим працюю і я. Дійсно, якісні медіа існують, тому не буду перегинати палицю. Наразі я більшу частину часу живу в Великобританії, де очевидно присутня якісна журналістика – це і BBC, i Financial Times. Є видання, яким люди не можуть не довіряти, оскільки вони приділяють велику увагу ретельній перевірці фактів та намагаються висвітлювати важливі теми. Проблема втому, що не всі дізнаються новини з таких медіа. Таблоїди стають все менш впливовими на тлі зростання популярності соціальних медіа.

Як це впливає на діяльність урядів, на життя? Адже одна справа – низький рівень політичної дискусії, інша – проблеми з самою системою.

Я вважаю, що коли відсутня політична дискусія, постає питання, чи можливий взагалі демократичний уряд. Якщо бюджет, реформи освіти, інші нагальні питання не обговорюються, то що тоді обговорюється? Хіба що чутки та усілякі інтриги. В такому разі відсутній тиск на уряд, який змушував би його працювати краще. Медіа дуже часто виступають інструментом впливу на уряд, не лише в питаннях сприяння боротьбі з корупцією, що дуже важливо, але і в інших, тих, що стосуються освітньої реформи, законодавства про дорожній рух, про верховенство права, поведінку поліції тощо. Медіа може висвітлювати питання та слугувати посередником, передаючи ті проблеми, які турбують громадян. Важливо, аби це відбувалось не лише протягом передвиборчої кампанії, а постійно. Медіа можуть стимулювати ряд речей та змусити посадовців діяти. Але, коли медіа пишуть нісенітниці та висвітлюють штучні скандали, то уряду й немає, на що реагувати.

Наприклад, ми бачимо дискусії щодо виходу Великобританії з ЄС. Довкола чого вони точаться?

Дискусії щодо виходу з ЄС – не найгірше, що може бути. Зокрема, через те, що це давня тема. Дійсно, це питання викликає багато суперечок на найвищому рівні. Проблема в тому, що багато людей звинувачують ЄС у діях, до яких насправді він не має стосунку. Дуже багато спекуляцій з цього приводу. Важливо знайти вихід, як відмежувати правдиві факти та сфокусуватись на них.

Наскільки Лондон близький до того, щоб розірвати стосунки з Брюсселем?

Ймовірність висока. Я бачу, як розвиваються події, стежу за ними. Чимало хто підтримує вихід з ЄС. Але, якщо говорити направду, то ніхто не знає, що буде з Великобританією, якщо вона  вирішить виходити з ЄС: скільки компаній залишить країну, що означатиме для країни вихід з інституцій ЄС, з інституцій, які займаються питаннями безпеки та поширенням інформації щодо тероризму в Євросоюзі, що означатиме вихід із зони вільної торгівлі, чи, можливо, вона залишиться в зоні вільної торгівлі та підпише якісь угоди з цього приводу. Це період невизначеності, впродовж якого наслідки від виходу будуть незрозумілими. Думка, що це дуже швидкий процес, наслідком якого стане швидке покращення, – абсурдна. Ця дискусія нагадує ту, яка мала місце рік тому щодо Шотландії та базувалася на ідеалістичному підході людей, які вважали, що вихід зі складу Великобританії допоможе їм зажити краще, що незалежна Шотландія – це правильне рішення. Але це все якісь наївні переконання. Невже вихід з ЄС послугує зменшенню рівня корупції, владнанню всіх проблема та зробить так, що в один момент все стане краще? Можна подумати, що ось так все візьме і магічно вирішиться. Люди хочуть якоїсь магії, — одним махом вирішити всі проблеми.

Голосування відбудеться 23 червня. Багато хто думає, що Британія залишиться в складі ЄС, але я переконана, що все ж результат буде негативним. Голосування стосуватиметься не так відносин Британії з інституціями ЄС та позицій країни в ЄС, як відображатиме ставлення до мігрантів, надмірної регуляції, глобалізації, прагнення збудувати стіни навколо своєї країни. Багато чого насправді не має ніякого стосунку до інституцій ЄС та членства країни в Союзі.

Якщо звернути увагу на риторику Дональда Трампа в США, можна зробити висновок, що популізм – це не лише європейська проблема. Як ви поясните таку значну популярність цього претендента на номінацію від республіканців, адже раніше ніхто не очікував, що він матиме такий успіх?

Насправді, я думаю, що підтримуючи Трампа, люди виступають проти глобалізації, взаємодії зі світом та будь-яких зв’язків, демонструють своє нерозуміння, чому банки так швидко оговталися після кризи 2008 року. Це ніби протест проти наявного істемблішменту, проти найбільших партій. Так, демократи зробили велику помилку цього року, висунувши кандидатури Клінтон та Буша. Люди вважать несправедливим та не розуміють, чому олігархи мають претендувати на цей пост, не розуміють такого кумівства. Я переконана, що це було великою помилкою. Люди ігнорують те, ким Трамп є насправді та чим займається, вони не переймаються тим, що він ошукує їх. Людей на даний момент це не хвилює. Вони демонструють, що ненавидять істеблішмент та знімають з себе відповідальність.

Беручи до уваги успіх  Трампа в президентських перегонах США та ті питання, які нині розхитують Європу, зокрема можливий вихід з ЄС Великобританії, яким, на вашу думку, є місце Росії в цьому?

Росія підтримує популістичні рухи в Європі. Кремль буде радий, якщо президентом США стане Трамп. Путін прихильно до нього ставиться. Безперечно, це в інтересах Росії, тому не лише економічні та політичні інституції Заходу, але і його імідж, який асоціюється зі стабільністю, демократією, процвітанням, — це також завдає удару по системі права і правилах, за якими півстоліття працювали інституції ЄС. Якщо Росії навіть незначною мірою вдасться підірвати цей лад, Москві це буде на руку. Світ без правил, без законів, де перемагає сильніший, — те, до чого тяжіє Путін.

Однак не можна просто взяти і заборонити популізм та Трампа. Як з цим бути?

Треба шукати альтернативи, — людину, яка зможе висловити невдоволення людей істеблішментом в законний спосіб, не пропонуючи жодних антидемократичних кроків.

/Наталка Гуменюк