Маша Гессен: Лінія між європейським і неєвропейським суспільством визначається ставленням до ЛГБТ

Російсько-американська журналістка та письменниця Маша Гессен про те, чому питання прав ЛГБТ-спільноти мають значення, як сучасна Росія виростила радянських людей та Київ після Майдану.

Вы были на «Киев Прайде», на марше равенства. Вы известный активист ЛГБТ движения в России и очень сильный критик нынешней власти. Один из журналистов сказал, что киевский «прай0д» прошел немного по-московски, насколько это так?

Это совсем не так, потому что в Москве на такие мероприятия приходит гораздо меньше народа, и они хуже организовываются. Само мероприятие произвело на меня большое впечатление, то, насколько оно было продумано. Понятно, что там была куча сбоев, но было видно, что люди об этом думают. Это не стихийная катастрофа, которая происходит в Москве. На меня глубокое впечатление произвёл оргкомитет, с которым я имела удачу познакомиться, это большая группа людей, которые умеют работать вместе. В России я такого еще не видела. Это не критика российского ЛГБТ движения, просто оно находится в таком осадном положении, что даже такое роскоши, как месячное планирование им не доступно. Но главная разница в том, что в России, как правило, полиция выступает за одно с теми, кто избивает активистов, а здесь она охраняла участников марша. Добросовестно, но не продумано. Если бы они сразу продумали с организаторами отход, то вполне можно было создать безопасный коридор и не было бы пострадавших. Но это критика не в сторону тех, кто был на марше, а тех, кто командовал до марша.

Насколько вы следите за тем, что происходит в регионе? Самое большое оправдание, что во время войны не до этого. Что вы говорите в таких случаях?

Есть два ответа. Есть ответ поверхностный – не до этого, а до Комиккона. Я не понимаю, почему есть дискуссия, стоит ли проводить его во время войны. Вообще во время войны много чего происходит, я их много лет освещала. Главное, что происходит во время войны – жизнь, она должна продолжаться. А более глубокий ответ такой – когда общество переживает трансформацию, то окно для изменений очень короткое. И мы, на постсоветском пространстве, знаем это лучше всех. В России мы это окно пропустили, там было принято решение не проводить суд над КПСС, надо двигаться вперёд. Давайте не будем демонтировать памятники, хоронить Ленина… В результате мы все девяностые прожили в музее Советского Союза, а потом оказалось, что мы его восстанавливаем. Если не проводить изменения тогда, когда общество к ним готово, то вы рискуете их совсем не провести. И так сложилось, что действительно граница между тем, что навязывает Россия, откат в средневековье, которые они называют «традиционными ценностями», и Европой пролегает по линии прав ЛГБТ сообществ.

Недавно, после отравления Владимира Кара-Мурзы, были статьи с ссылками на вас о том, что вы считаете, что таким людям опасно находится в России.

Это всегда довольно опасно, потому что пока тебя не убили – это всё забавно. Честно говоря, мне стыдно за похожие ремарки, которые я делала в прошлом, например, когда Анна Политковская говорила, что ее отравили мне казалось, что она преувеличивает. А еще раньше, когда Галина Старовойтова говорила, что ее убьют, мне казалось, что она точно преувеличивает. И за это мне стыдно. На самом деле, сигналы власти очень чёткие, что любой человек из оппозиции Кремля находится в опасности. Это не значит, что они всех убьют, но это значит, что они могут убить любого из них. И то действительно происходит, это произошло с Немцовым. И я абсолютно уверенна, что, то, что произошло с Владимиром Кара-Мурзой – это была попытка убийства. Я очень надеюсь, что он полностью выздоровеет. И опять же, это не значит, что может быть покушение на всех, но это значит, что любой человек из оппозиции в опасности.

Вы запускали и делали такое издание и вообще комьюнити, как «Сноб», это называлось тогда большим глотком свободы, что-то очень новое и очень модное. Но в то же время есть люди, которые говорят, что это все было использовано, как будто такая группа есть, но расследований, каких-то жестких вещей там не было и в итоге все это было немного использовано.

У меня никогда не было никаких разговоров о редакционной политике с владельцем Михаилом Прохоровым. Думали ли мы о том, что можно, а чего нельзя опубликовать? Конечно думали. Но не было ни одной ситуации, в которой мне пришлось что-нибудь не опубликовать, потому что мне казалось, что у нас из-за этого будут неприятности. Мы первыми опубликовали огромное интервью с Биллом Браудером, которое рассказало то, что действительно произошло с Сергеем Магнитским. У нас не было отдел расследования, мы этим не занимались, это было по-другому устроенное издание. Мне до сих пор кажется, что у журналиста способов провести журналистское расследование нет, а в России эта ситуация именно такова. Большие интервью – это лучший способ рассказать какие-то истории или взгляды. У меня выходили огромные интервью с Сергеем Колесниковым, которые рассказали историю о «дворце Путина». После этого у меня начались неприятности. Мой начальник, Владимир Яковлев, попросил одного из моих подчиненных съездить в Сочи и написать другую историю, где всё хорошо. На этой почве у нас произошёл конфликт, который привёл к увольнению всей мое редакции.

Что произошло с большим российским либеральным сообществом? Мы понимаем, как много людей выходило на Болотную, но сейчас немного другая линия раздела.

В России, за последние три года, произошли кардинальные изменения в обществе и том, как устроено государство. Происходит восстановление тоталитарных механизмов. Тоталитарное общество живёт по-другому, чем общество авторитарное. В нём, для того чтобы выжить, нужно быть чрезвычайно чутким человеком, в совершенстве владеть искусством двоемыслия. Мы видим трансформацию людей, которые вроде как ходили на Болотную, в людей, которые говорят «Крымнаш». К сожалению, мне кажется, что дело в этой особой чуткости, которая воспитывается в тоталитарном обществе. Когда ветер дул в сторону Болотной – особо чуткие бежали на Болотную, когда ветер подул в сторону Крыма – особо чуткие побежали в сторону Крыма. Что осталось? Осталось 14-15% людей, которые даже в условии восстановления тоталитарных механизмов, против этой политики. Это много для такого обществ, как Россия, но недостаточно, чтобы произошли изменения. И когда 50 000 выходят на Марш Мира – это тоже очень много. Они выходят, потому что не могут молчать и сидеть дома, им надо хотя бы на 2 часа находится в одном пространстве с единомышленниками.

Путин играется с советской ностальгией, но есть очень много молодых людей. Это люди с образованием, говорят на языках, везде бывали. Но у них мышление другое, есть оправдание тому, что делается. Как вы это видите для себя?

Я это объясняю именно тем, что вначале девяностых Россия решила не меняться. Она не вошла ни в постимперское состояние, ни в посткоммунистическое. Она вообще ничего не осмыслила. Россия, закрыв глаза, немножечко поползла вперед. В результате советские люди никуда не делись, они воспитали еще советских людей под акомпанемент советских фильмов, в окружении советских памятников и с Лениным в мавзолее.

Тогда вопрос – что делать? У нас есть довольно острая дискуссия, чтобы убрать памятники сейчас. Давайте запретим российские сериалы и телеканалы. На что многие говорят, что если мы за демократию и свободу слова, то так это не должно делаться. Какая ваша позиция?

Я не живу в Украине и опасаюсь давать советы. Мне кажется, что главное то, что идёт живая дискуссия об этом. Я с глубоким недоверием отношусь к любому государству, и считаю, что чем меньше им давать инструментов, как свобода слова, тем лучше для людей, которые в этом государстве живут. Но есть огромная разница между демонтажем памятников и запретом сериалов. Представьте, что вы живёте в современной Германии, а вокруг свастики и памятники Гитлеру. Это невозможно. Более того, невозможно представить Берлин, где на каждом шагу не наталкиваешься на активное осмысление того, что произошло в Германии, во время нацизма. То, что на постсоветском пространстве, куда не плюнь, стоит Ленин или Дзержинский – ненормально. К сериалам это не имеет отношения.

Очень много дискуссий о том, что у Путина в голове. Когда-то Галина Тимченко сказала, что исходя из того, что показывает телевидение у нее ощущение, что она живёт в Украине с президентом Путиным. Потому что их только и видит по ТВ. Чего не хватает вам? О чём важно говорить и писать, когда мы говорим о России.

Люди недостаточно оценили то факт, что в России действительно происходит восстановление тоталитарных механизмов. Я ведь не говорю, что Россия превратилась в тоталитарное общество, это пока не так. Но один из механизмов – идеология. Война с Украиной – идеологическая война. Такая война ведется ради того, чтобы вести войну. Путин не заинтересован в том, чтобы она закончилась.

Как тогда из этой истории искать выход?

Нужно менять разговор. Когда мы говорим о политике мы не умеем говорить, что что-то невозможно. В личной жизни мы знаем, что встречаются такие люди, с которыми нельзя иметь дело. Исходя из этого мы выбираем модель поведения. Но в политическом разговоре мы не говорим, что с кем-то нельзя иметь дело. Мы точно про него знаем, что он соврёт. Зная это, как мы будем себя вести? Это уже вопрос к политикам.

Вы жили в России, но потом уехали. Сейчас так многие поступают. Какая у них цель?

Все люди разные. Я знаю, что если уезжаешь, то уезжай навсегда. Нельзя жить понарошку, ожидая что ты вернешься. Я на чудо не надеюсь. Но не исключаю, что оно произойдёт.

Вы очень критично говорите о том, что происходит в России, но многие не понимают в чём там проблема. Почему проблема маленькой группы должна волновать?

Есть две причины, и они сходятся в Украине. Я поэтому в Киеве. Первая имеет отношения специфически к России. Краеугольным камнем в восстановлении идеологии стала антигейская кампания. В каком-то смысле это случайность – можно было выбрать другого козла отпущения. ЛГБТ – идеальное меньшинство символизирующее Запад. Все люди России уверены, что в жизни не видели ни одного гея. Именно поэтому, когда Дума принимала первое постановление по Украине 12 декабря 13 года оно предварялось преамбулой о том, если Украина двинется на Запад, то это расширит влияние гей-культуры. Именно поэтому они говорят, что воюют с американскими гомофашистами. Для них это всё слилось в одно. Вторая причина – культурные войны, которые идут во всём мире, границей проходя по линии ЛГБТ-прав. Нет ни одного цивилизованного общества в мире, где прилично быть расистом или антисемитом. Но есть много обществ, где прилично быть гомофобом. Сейчас именно до этого.

Какое Ваше впечатление о Киеве после войны?

Я впервые здесь с начала Майдана. Когда у меня было свободное время я посетила Майдан и увидела мемориалы. Киев вселяет в меня много надежд. Я вижу насколько это свободные люди.

/розшифрував Микита Сергійчук