Міністр закордонних справ Латвії про боротьбу за громадянські права у Східній Європі

Едгар Рінкевичс, міністр закордонних справ Латвії, переконаний, що влада будь-якої європейської країни має забезпечувати право своїх громадян виходити на вулиці протестувати, якщо їх права утискаються. На думку міністра, суспільство ще має дорости до розуміння, що всі меншини повинні бути рівними у правах із рештою. А поки – влада має забезпечувати безпеку мирних зібрань тих, хто страждає від дискримінації.

У рамках Ризької конференції 2015 журналіст Громадського Макс Еріставі поцікавився у міністра, як захищаються права ЛГБТ-спільноти в Латвії та світі. Рінкевичс розповів, як змінилась світова система колективної безпеки, як продовжувати вести діалог з Росією та про її участь у Сирійському конфлікті.

Я б хотів почати із загальної мети цього заходу на який ми приїхали, Ризької конференції. Це була переважно конференція з безпеки та міжнародної політики. Але цього року вона присвячена переважно безпеці та колективній безпеці після російсько-української війни. І головне питання для людей тут – це відсутність необхідного розуміння та відсутність безпеки після того, що сталося в Україні: у Східній Україні, в Криму. Як Ви вважаєте, чи ми маємо виправити існуючу систему безпеки, яка погано працює в умовах української кризи, чи знайти деякий оригінальний шлях для того, щоб по-новому встановити колективну безпеку для всього регіону?

Мені здається, що те, що ми бачили, я маю на увазі 2014 рік, ті події, що почалися з незаконної анексії Криму, війни у східній Україні – це насправді вже був другий виклик системі безпеки, задуманій після Другої світової війни та підтвердженої сорок років тому в Гельсінки Заключним Актом [Наради з безпеки і співробітництва в Європі]. Ця система більше не працює. Перша річ, про яку я думаю… Я завжди наводжу приклад Грузинсько-російської війни. В реальності, саме нездатність міжнародних організацій, самої міжнародної спільноти, припинити агресію, припинити війну виявилася заохоченням продовжити її в Україні. Отже, ми так само не знаємо, що ще може статися протягом наступних років і де саме це може статися. Я відчуваю, що всі точно переконалися в тому, що система не працює. Я досі вважаю, що ми все одно маємо докласти всіх зусиль для того, щоб відновити міжнародний ліберальний порядок у Європі, який ми прагнули побудувати. Як Україна в складі Радянського Союзу, так і Латвія до набуття незалежності, не мали можливості увійти до європейського простору. Тепер всі вільні. Але ми досі маємо займатися відбудовою цього ліберального міжнародного порядку, що утворився після війни, після Холодної війни, відповідно до якого ми поважаємо територіальну цілісність, де ми не лише дотримуємося норм міжнародного права, але також і маємо певні інструменти примусового виконання цих норм. Звичайно, ми використовуємо економічні санкції. Є певні політичні інструменти. Щодо країн, до яких не застосовна Стаття 5, то вони перебувають навіть у більшій небезпеці, аніж країни-члени НАТО. Отже, з цієї точки зору, я досі переконаний, що всі зусилля необхідно спрямувати на відбудову чи покращення. Насправді, я не вважаю, що ми будемо здатні створити дещо нове у теперішніх обставинах самовпевненішої, агресивнішої Російської Федерації, з однієї сторони, але ж існують також й інші виклики цьому порядку.

Є велика дискусія щодо відновлення довірливих відносин із Росією, інтеграції її до певної працюючої моделі відносин із НАТО чи європейськими структурами. Проте я чув, що багато представників країн Балтики стверджують, що зараз неможливо, з огляду на цей режим та ставлення Москви, організовувати розмову, прагнути діалогу. Треба переключитися із режиму захисту на режим активної дії. На Вашу думку , чи досі варто дотримуватися балансу і намагатися контактувати з Росією, підтримувати з Росією зв’язок? А чи європейська, або трансатлантична, спільнота має викласти різку позицію щодо того, що відбувається?

Ні, я думаю, що ми маємо… виказуємо досі істотну єдність всередині Європейського Союзу, а також зі Сполученими Штатами. Це досить значне досягнення, навіть у якості Союзу взагалі-то ми мали діяти швидше та, можливо, в активніший спосіб. Але коли потрібно інтегрувати держави-члени, то Ви завжди муситимете дискутувати про багато речей: адже завжди існуватимуть відмінні погляди. Іноді Ваше рішення – це найменший загальний дільник, іноді – просто загальний дільник і дуже рідко, але також буває – найбільший загальний дільник. Щодо України, вважаю, ми досягли просто загального дільника. Він не найменший, адже було так багато країн, що взагалі не бажали вдаватися до економічних санкцій.

І досі вони є, але коли Ви чуєте певні голосні твердження прем’єр-міністра чи міністра тієї або іншої країни щодо того, що санкції недієві і давайте розмовляти, то після певної дискусії і розгляду аргументів цих країн, все одно знаходять спільні позиції. А це дещо таке, що ми не можемо недооцінювати. Але це лише частина питання щодо діалогу з Росією. Дивіться, ми не припиняли діалог з Росією. У нас є Нормандський формат, в якому беруть участь Німеччина і Франція. Після кожного формального діалогу між головами держав та урядів, міністри закордонних справ надають звіт Європейським міністрам закордонних справ. У нас був діалог… Не діалог, а радше процес щодо ядерної програми Ірану. Треба визнати, отже, що немає повної міжнародної ізоляції Росії. І це було би неможливо здійснити. Але, я бачу складність змістовного долучення Росії, її політичного залучення, на даний момент, до вирішення питань, які ми щойно зараз обговорювали – це, мабуть, створення нового порядку колективної безпеки. Тому що Ви не можете говорити про створення порядку з країною, яка зробила все можливе для руйнації наявного порядку. Які ми матимемо гарантії того, що результат дискусії, навіть позитивний, призведе до виконання умов цього порядку? Тож, я вважаю, що ми маємо бути дуже уважними та гнучкими. Ми маємо говорити з Росією, аби запровадити стабільність і мир у східній Україні. Але уточнімо: ми застосовуємо багатосторонній підхід. Нам треба буде щось робити з приводу незаконної анексії Криму та невизнання. Ми розуміємо, що деякі країни були б раді забути про цю тему. Деякі країни в Європейському Союзі, навпаки, регулярно нагадують про це. Але ми розуміємо, що це питання забере досить багато часу. Щоправда, уже є деякі приклади, як-от: західна політика невизнання окупації країн Балтики. Вона застосовувалася тривалий час – п’ятдесят років. Але її було дотримано. Як програма, вона виконувалася. І зрештою, ця політика виявилася правильною. Вважаю, що ми маємо бути дуже тверді та послідовні, якщо йдеться про політику невизнання анексії Криму. Отже, тут я не можу сказати просто: не вести розмов із Росією. І ми говоримо з нею, не варто себе обманювати. Можливо, ми говоритимемо з приводу Сирії, так само. Вже є деякі розмови у Вені, але ми дещо далекі від ситуації. Щоправда, я бачу деякі межі цих розмов.

Питання Криму дуже важливе. А от, з точки зору багатьох країн та більшості звичайних людей, Крим є локальною проблемою, і не має нічого спільного з їхнім життям, їм не цікаво думати про це. Вони зараховують його до сфери інтересів Росії та розглядають як російську територію. Але в той саме час Крим – це яскрава ілюстрація і приклад порушення системи міжнародного законодавства, прийнятого у середині 20 століття. Але дуже важко доносити цю думку до багатьох людей за кордоном, що це насправді дуже важливо. Що трайбалізм і геополітика відкидають нас назад у минуле в багатьох аспектах, коли не було жодного міжнародного законодавства. Але ж таки ми боремося за те, щоб донести цю думку. Україна займає дуже активну позицію щодо цього, країни Балтики також дуже часто говорять про це. На Вашу думку, чому це не працює так добре щодо всього світового співтовариства, яке досі не переконане в тому, що йдеться не про місцеву кризу, а про міжнародний конфлікт?

Я не можу погодитися з цим. Якщо поглянути на результат голосування в цьому році на Генеральній асамблеї ООН, то воно дуже показове. Голоси 100 членів ООН щодо незаконної анексії Криму та засудження цього акту. В березні на річницю так званого референдуму ми почули адекватні позиції країн Європейського Союзу, по суті всіх країн Європейського Союзу. Ми також бачимо, що за можливості це знову і знову підтверджується під час візитів президентів, прем’єр-міністрів та міністрів багатьох країн. Що стосується широкої громадськості, то, гадаю, що ми живемо в такий час, коли проблеми східних сусідів Європейського Союзу, південних сусідів Європейського Союзу, криза в Сирії повністю, міграція, розвиток економіки укладають величезний набір новин, що містять так багато викликів… На жаль, коли ви бачите зміну зображень, постійну зміну заголовків і намагаєтеся зосередитися навколо того, що відбувається в Сирії, збиття російського літака ІДІЛ, то бачите так багато змін у цих новинах про становище людей у 21 столітті! В дійсності люди часто не думають про те чи інше питання аж надто довго. Якщо їх запитати, то вони звичайно вважають, що порушення міжнародного права у 21 столітті не є прийнятним. Водночас, ми маємо розглядати це також з точки зору урядів. Тобто, що вони, мабуть, мають упроваджувати активнішу політику, коли йдеться про надання адекватних повідомлень не лише українському народові, але і нашим власним співгромадянам. Наприклад, у цій країні, в Латвії, після початку кризи з біженцями ми говоримо тільки про біженців. Ми говоримо про Сирію, яка взагалі-то вперше постала в якості предмета обговорення. Я щойно відвідував старшу школу в провінції, в Латвії, де діти… ну, не діти – старші школярі ставили багато питань щодо Сирії, щодо міграції та щодо України. Ця тема не зникає. Але, на жаль, у той самий час, коли ми бачимо так багато викликів, то увага як уряду, так і людей деколи переходить на інший предмет. В такому разі, на мою думку, коли ми робимо щось із колегами тут, у НАТО, та коли говоримо всередині ЄС про розвиток подій, то маємо нагадувати собі про те, що відбулося у 2014 році, а саме про незаконну анексію Криму, про те, що Мінські угоди не виконуються, й Україна – на екрані радару.

Моє останнє запитання, хоча і не менш важливе, стосується відстоювання громадянських прав у Східній Європі. Це складова геополітики. Це дуже важливе питання, і кожна країна в регіоні багато бореться за це. Для спільноти ЛБГТ, особливо у Східній Європі, Ви в певному розумінні – герой, вони надихаються Вашим прикладом. Ви – одна із публічних постатей, які самі відкрилися та підтримують цей процес. У різних країнах рух за рівність іде з різною швидкістю: буває нерозуміння, бувають стрибки до насильства та погіршення ситуації, як в Україні в останній рік. А є й позитивні приклади, як гей-паради у Ризі чи у Варшаві, що увійшли в історію. І одночасно існує недостатнє розуміння навіть усередині цих суспільств, які перебувають в авангарді руху, через Росію частково. Чому так важливо захищати рівність у громадянських правах? Це стосується не лише рівності геїв, але самого поняття рівності. На Вашу думку, як можна правильно комунікувати цю ідею? І, беручи до уваги прогрес тієї ж Латвії протягом пари років, якою може бути універсальна формула для регіону, коли йдеться про просування рівності?

О, це – найскладніше з усіх моїх питань, які я чую за тижні. Легко говорити про вирішення тієї чи іншої міжнародної кризи, але про це дуже важко. Бачте, латвійські історія та приклад також були досить символічними. Ви згадали про Євро-гей прайд у червні 2015 року. Це була мирна демонстрація. Було досі забагато поліції навкруги з причин безпеки. Але, вважаю, що наше Міністерство внутрішніх справ та сама поліція зробили все можливе, аби забезпечити порядок. Вони були дуже професійні. Для порівняння, перший парад у 2005 році супроводжувався вуличним насильством. Багато що нагадує той досвід – події у тій чи іншій столиці, наприклад, у Тбілісі 2013 року. Знаю, що в Києві також було деяке зрушення в минулому. Отже, ми також мали те саме. Дуже обмежені переконання, дуже агресивний натовп, не такий вже великий, але все одно він намагався перешкодити загальній ідеї параду – ідеї громадянських прав. Ми і досі не спромоглися прийняти необхідні законодавчі положення. В цьому Парламенті немає більшості з цього питання. Але я побачив, що за 10 років ставлення змінюється. Змінюється повільно. Але для того, аби його змінити, я вважаю, необхідно починати з певних малих кроків. В першу чергу, влада має надати можливість людям виходити на вулицю. Скажімо так, дати їм можливість організовувати власні акції: гей-паради чи демонстрації.

А як щодо актів насильства?

Ці демонстрації мають бути добре захищеними. У нас був жахливий стан 10 років тому. 2 паради були досить… досить визначними подіями, я би сказав. Були також спроби з боку місцевого уряду реально заборонити демонстрації, гей-парад. Але згодом правова система… суди прийняли ключові рішення, в яких стверджувалося, що це – свобода вираження поглядів, свобода зібрань. Ці рішення набрали чинності, і поліцію навчили гарантувати необхідну безпеку. Я сам брав участь в іншому гей-параді 2012 року. Він був місцевий. Знову-таки, з посиленою присутністю поліції. Але вже не було жодних протестних демонстрацій, мабуть, хіба двоє-троє божевільних, які щось кричали. Це вже була зміна. В першу чергу, це – відповідальність влади за гарантування того, що такі події можуть відбуватися. Люди, коли бачать інших людей, починають думати, що, мабуть, нічого жахливого тут немає. Людські істоти. По-друге, справді дуже важливо, як саме ЗМІ висвітлюють це у новинах, як журналісти показують цю подію. Знову ж таки, якщо висвітлення не обтяжене стереотипами, то це також допомагає. І, звичайно ж, на мою думку, час від часу… я не був першим, хто зробив камінг-аут. Були й інші – журналісти, інші особи. Люди бачать, що є більш чи менш відомі особи, які аж ніяк не схожі на відвертих злочинців. Це також допомагає. Після сказаного я радий бачити прогрес. Але я так само бачу, що моїй країні треба ще пройти значний шлях: прийняти законодавство про партнерські стосунки. Я не кажу про шлюб, оскільки Конституція забороняє називати об’єднання людей одного гендеру шлюбом. І я не бачу можливості наразі змінити Конституцію, скажімо так. Але, я вважаю, що ми повільно рухаємося до мети. І бачитимемо зміни всередині головних політичних сил в цій або іншій формі. Ймовірно, наступний Парламент уже матиме змогу прийняти і необхідне законодавство. Я ще вважаю, що тут наявна додаткова складова, що допомагає настанню змін у деяких країнах. Це країни Східного партнерства, країни-кандидати. Ця складова – те, що рівність у правах та громадянські права не входять до законодавства ЄС та діалогу ЄС із партнерами та країнами-кандидатами. Існують вимоги щодо прийняття деяких необхідних законодавчих актів щодо захисту будь-яких меншин. Це також важливо. Щоправда, ми бачимо дуже потужну роботу тієї ж російської пропаганди, яка захищає консервативні цінності, як вони їх називають. І ми досі, на жаль, маємо ситуацію, коли влада та політики не беруть на себе відповідальності, намагаючись, імовірно, навіть набути певної популярності, що, звичайно, дуже прикро. Але я так само бачу, що через діалог, через деякий тиск, це потроху змінюється. Але Ви абсолютно праві, є різні швидкості, різні стимули. І єдина річ, яка, за моїм переконанням, може зарадити – це зміна часів і також зміна поколінь. Тому що старі покоління, що виросли в Радянському Союзі, мають власні погляди. А молоді покоління – більш відкриті та більш толерантні.

Це логічно. Але я не хочу чекати 30 років, аби отримати рівні права. І дуже важко це пояснити.

Я зберігаю оптимізм, що на це не треба буде так довго чекати, аж 30 років. Мені видається, що мої приклади показують, що з прийняття незалежності пройшло 25 років, а з того визначного 2005 року спливло 10 років. Довгий час. Але мені так само відомо, що якщо тиснути більше, то і спротив отримуєш сильніший. Це, певною мірою, різновид обережного дотримання балансу між демонстрацією лідерства, відповідальності й, одночасно, прагнення налагодити діалог.

/ Макс Еріставі, Олександр Назаров, Олександр Шевченко.