«Мінськ» іще живий» — інтерв’ю з головним дипломатом президентської адміністрації Костянтином Єлісєєвим

Ми зустрічаємося із Костянтином Єлісєєвим у розпал блокади торгівлі з так званими «ЛНР» та «ДНР».  Родичі заступника голови адміністрації президента досі живуть на окупованих територіях українського Донбасу, не маючи змоги звідти виїхати. Єлісєєв, як і президент, публічно не підтримує блокади.

Впродовж останніх кількох тижнів українські дипломати активно готуються до зустрічі в нормандському форматі, а також ведуть перемовини щодо майбутньої зустрічі Порошенка із президентом США Дональдом Трампом: міністр закордонних справ Павло Клімкін нещодавно здійснив візити до Вашингтона й Парижа.

Чого чекати від нормандської зустрічі, про що телефоном розмовляють український та російський президенти та коли ЄС запровадить «безвіз» із Україною — в ексклюзивному інтерв’ю Костянтина Єлісєєва Громадському.Схід.

«БЕЗВІЗ»

Аби виграти другий термін, Петру Порошенку потрібно щонайменше досягти двох речей: миру на Донбасі й безвізу. Почнемо з безвізу. Коли його чекати? 15 червня?

Ми виконали понад 140 критеріїв плану дій візової лібералізації. Буквально останніми днями пішов процес її зрушення. І ми розраховуємо, що на початку квітня європейський парламент поставить остаточну крапку в цьому питанні, тоді м’яч перейде на половину поля країн-членів Європейського союзу, тобто ради ЄС. Вона має протягом відносно короткого періоду часу ухвалити рішення. Я розраховую на те, що до середини червня Україна отримає вже юридичне рішення про безвізовий режим поїздок.

Ви доволі обережно відповідаєте та не називаєте жодних дат.

Я займався візовою лібералізацією з 2008 року, коли ми ще обговорювали план дій з європейською комісією. І вже тоді ухилявся від будь-яких прогнозів щодо дат, тому що, як показала практика, прогнози – це справа невдячна. Утім, уже сьогодні можемо з впевненістю говорити, що цей процес незворотній, ніхто його під жодним приводом не зупинить. І знову ж таки, я розраховую, що до середини червня ми будемо мати безвізовий режим.

Чи можуть внутрішні проблеми Франції якось перешкодити процесу?

Я все ж сподіваюсь, що жодних перешкод, передусім технічних, не буде, оскільки політичне рішення вже ухвалено. Тепер все впирається суто у виконання процедурних формальностей. Як приклад: 9 березня комітет Європарламенту з питань свободи правосуддя ухвалив рішення про візову лібералізацію для українців і передав його на розгляд пленарного засідання Європарламенту. Це процедури, які ми повинні виконати. Я не хотів би зараз спекулювати на тему, що хтось може призупинити процес.

Єдине, що можу сказати, президент дав чітке доручення робити все можливе, аби навіть технічних бар’єрів на шляху до безвізового режиму несподівано не з’явилося.

А до Парижа міністр Клімкін теж їхав з цією метою — щоб ще раз нагадати про безвіз?

Візит Клімкіна ми розглядали через призму двосторонніх відносин. Звичайно, були обговорені питання візової лібералізації. Французька сторона нас запевнила, що жодних перешкод на цьому шляху немає і ми впевнено рухаємося до безвізового режиму.

Звісно, міністр обговорив питання активнішої роботи на Мінському треку. Тобто врегулювання дипломатичним шляхом ситуації на Донбасі. І ми дуже вітаємо активно-ініціативну позицію французької дипломатії у цьому питанні.

Заступник глави Адміністрації президента України Костянтин Єлісєєв

Фото: Громадське

МІНСЬК І НОРМАНДСЬКИЙ ФОРМАТ

Про що домовилися у Франції?

Передусім — щодо продовження активного діалогу в нормандському форматі на різних рівнях. Йдеться про експертний рівень, військовий рівень, рівень правників, для підготовки відповідних документів. Щойно вони будуть узгоджені, можуть відбуватися зустрічі на рівні міністра закордонних справ та на інших рівнях.

Відбулась телефонна розмова експертних радників (телефонний дзвінок між помічниками радників і помічниками президентів — ред.). Далі ми будемо працювати на рівнях дипломатичних радників і міністерств закордонних справ, щоб рухати цей процес.

Французький міністр анонсував зустріч на рівні міністрів, але насправді її не буде — міністра чи переклали не так, чи не так потрактували. Це тому що немає чого обговорювати? Питання дорожньої карти не вирішене ще й досі?

Я думаю, що це питання краще поставити саме міністрам. Але від себе скажу, що нещодавно була зустріч на рівні міністрів закордонних справ у Мюнхені в нормандському форматі. Вирішили продовжити працювати передусім на експертному рівні. На нього виходять представники адміністрацій президентів Франції, України, та офісу канцлера Німеччини, міністерств закордонних справ і міністерств оборони, які теж активно працюють у цих форматах.

Вони готують документи для зустрічі на рівні міністрів. А міністри передають їх лідерам.

Що експерти обговорюють зараз? У чому не можуть зійтись, щоб підготувати дорожню карту?

Ми намагаємося виконати рішення саміту нормандської четвірки, який відбувся торік у жовтні в Берліні. Тобто працюємо, щоб можна було почати готувати дорожню карту імплементації мінських домовленостей. І, за дорученням лідерів, відповідні зустрічі експертів відбуваються на постійній основі.

Припиніть вбивати українців. Це перша теза, закладена у дорожній карті

Наразі ми сконцентровані на тому, щоб дорожня карта передбачала виконання, передусім, безпекових компонентів мінських домовленостей.

У цьому нас підтримують країни-партнери: Німеччина та Франція. Йдеться про забезпечення сталого і всеохопного режиму припинення вогню. Президент України пропонував це 8 разів. На жаль, цього так і не відбулося.

Тому це, звичайно, ключове питання. Говорячи простою мовою: припиніть вбивати українців. Це перша теза, закладена в цій дорожній карті.

Друга: розведення важкої техніки, поступове виведення російських збройних формувань і російської зброї з території України. Йдеться про безперешкодний доступ з СММ (спеціальної моніторингової місії ОБСЄ - ред.) до всіх окупованих територій, включно з неконтрольованою ділянкою кордону. Йдеться також і про поступове встановлення з боку СММ постійного моніторингу над неконтрольованою ділянкою кордону. Окрім того, моніторингу не лише фізичного, а й технічного вздовж всієї лінії кордону, яка, на жаль, наразі не контролюється українською стороною. Тобто всі ці речі закладені в дорожній карті.

Після виконання цього всього ми переходимо до реалізації політичних компонентів тощо. Дорожня карта також передбачає певні етапи, послідовність дій і гарантії їхнього виконання.

Чому вона досі не узгоджена? На мій погляд, досі відсутня політична воля з боку Москви. Бо в нас з німцями і французами є розуміння того, що має бути в дорожній карті і навіть наші позиції щодо ключових аспектів дорожньої карти збігаються.

Заступник глави Адміністрації президента України Костянтин Єлісєєв

Фото: Громадське

Це французько-німецький варіант дорожньої карти?

Ініціатива укладення дорожньої карти та імплементації мінських домовленостей належить українській стороні. І саме це ми просували під час Берлінського саміту в нормандському форматі в жовтні минулого року. Дуже добре, що нарешті всі сторони погодилися, включаючи президента Росії, що дуже важливо. Ця дорожня карта дозволить нам систематизувати кроки, які мають бути зроблені на основі трьох мінських домовленостей – від 5 вересня 14-го року, від 19 вересня 14-го року і від 12 лютого 15-го року. І якраз проблема полягала в тому, що весь час після укладання третього документа визначалося, що має виконуватись в першу чергу: політичні чи безпекові компоненти, хто за що відповідає, дає гарантії виконання.

Вирішення цих проблем ми і маємо знайти в дорожній карті, що чітко виписуватиме послідовність кроків. Пріоритет має бути за виконанням з боку Росії передусім безпекових компонентів мінських домовленостей.

Чи обговорюється в нормандському форматі, наприклад, введення тимчасової адміністрації в окремих районах Донецької і Луганської областей на перехідний період?

Останнім часом, як гриби після дощу, з’являються нові якісь ефемерні незрозумілі плани. Принаймні я нарахував близько шести таких. Але всі вони так чи інак дестабілізують ситуацію в Україні, і, що дуже небезпечно, ставлять під сумнів її повний суверенітет і територіальну цілісність. Тому зрозуміло, звідки ростуть ноги цих планів. Я би навіть не аналізував їх. Інакше це буде свідчити, що ми готові їх обговорювати. Але це не так.

Проблема не в самих мінських домовленостях, а у відсутності політичної волі в Москві ці домовленості виконувати

Я хотів би, щоб ми концентрувалися зараз на Мінську, тому що Мінськ ще живий. Думаю, попри цю всю критику, треба визнати, що Мінськ досі приносить свою користь. Проблема не в самих мінських домовленостях, а у відсутності політичної волі в Москві ці домовленості виконувати. Щойно буде політична воля, я думаю, ми можемо швидко принести мир і стабільність на Донбас.

Мирні плани можуть бути різними, але будь-який передбачатиме ті самі базові речі, вже визначені Мінськом. Зокрема, це запровадження сталого і всеохопного припинення вогню, роззброєння сторін, виведення незаконних озброєних формувань, та іноземних озброєних сил з території України. А також поступове відновлення контролю над кордоном, припинення постачання техніки через неконтрольований кордон, доступ міжнародних спостерігачів до всіх окупованих територій. Це базові речі, які логічно буде залучити в будь-який план.

У суспільства виробилось ставлення до Мінська як до абсолютно недієздатного плану. Ви згодні, що Мінськ українська влада для українського суспільства почала пояснювати запізно?

Цілком розумію надочікування громадянського суспільства, яке втомилося від війни, нестабільності, загроз на Донбасі, і давно хотіли би отримати мир і безпеку. Але це та ситуація, коли важливі все ж терпіння і наполегливість у дипломатичних зусиллях. Тим паче, що нас у цьому підтримують ключові міжнародні партнери, і це не лише Франція і Німеччина, які є активними учасниками процесів, а й, я можу вже сьогодні констатувати, нова американська адміністрація.

По-друге, активно працюють дезінформаційна компанія і гібридна пропаганда з боку Москви. Вони хочуть нав’язати думку що, можливо, варто говорити про нові домовленості, Мінськ-3, інші речі. Саме цим я пояснюю «вкид» нових планів врегулювання ситуації в Україні, зокрема в частині Криму та Донбасу, але шляхом зменшення або підриву суверенітету та територіальної цілісності України.

Я думаю, що нам в цьому питанні треба виявити стійкість, не втрапляти на гачки цієї пропаганди.

З другого боку, абсолютно згоден з вами, що треба якомога більше пояснювати важливість мінських домовленостей і планів. На жаль, у нас є деякі політики, які користуються гаслами Мінська і хочуть зробити на цьому дешевий піар. Я вважаю, що перед тим, як критикувати, треба запропонувати альтернативу, але, на мою думку, альтернативи Мінську бути не може. Особливо такої альтернативи, як внутрішня дестабілізація ситуації в Україні чи, наприклад, блокада шляхів постачання, залізничних шляхів чи автошляхів між Україною і територіями, які наразі тимчасово перебувають під окупацією російських бойовиків.

Заступник глави Адміністрації президента України Костянтин Єлісєєв та журналістка Громадського Настя Станко Фото: Громадське

БЛОКАДА

Як закордонні партнери оцінюють блокаду? І що з питанням санкцій? Президент закликав запровадити додаткові санкції щодо тих, хто «націоналізує» підприємства на окупованій території.

Те, що відбувається на Донбасі, неприйнятно ні для України, ні для наших партнерів. Була заява і «Великої сімки», і ЄС, і США, які закликають припинити блокаду, і все ж працювати конструктивно.

Справді, блокада послаблює не лише наші переговорні позиції, а й підтримку з боку наших партнерів. Якщо залізничні шляхи на Донбасі не розблокують, то шанси на те, що міжнародна спільнота ухвалить точкові санкції, як відповідь на рейдерські захоплення українських підприємств на Донбасі, дуже незначні.

Якщо ми хочемо собі допомогти шляхом підтримки і запровадження санкцій міжнародної спільноти проти окремих російських підприємств і бізнесменів — ми маємо допомогти їм (європейським партнерам — ред.) у цьому. Передусім показати, що ми — цивілізована держава, яка працює у конструктивний спосіб і не хоче заморозити ситуацію на Донбасі.

Хто саме постраждає від точкових санкцій, якщо їх введуть?

Наразі ми працюємо з нашими партнерами, щоб вони ухвалили жорсткі заяви превентивного характеру щодо неприйнятності намірів захопити у брутальний спосіб українські підприємства на тимчасово непідконтрольних територіях.

Якщо на ці попередження не зважатимуть — запровадити точкові санкції проти російського бізнесу або посередників, які будуть мати той чи інший інтерес або зв'язок з цими підприємствами.

Нам партнери кажуть уже прямою мовою, що ми не можемо запроваджувати санкції, коли ви самі себе санкціюєте, самі себе караєте

Якщо відбудеться так звана «націоналізація», то звичайно, вони не зможуть продавати продукцію на території України, бо не буде українського сертифіката. Тому будуть змушені продавати в один бік — на територію РФ. І, умовно, якщо якесь підприємство РФ буде купувати цю продукцію, то будемо просити, щоб проти нього європейські партнери, і США зокрема, запровадили відповідні точкові конкретні економічні санкції.

Я думаю, що це можливо зробити. Але ще раз кажу, щоб реалізувати це завдання нам потрібно щось вирішити з цією блокадою. Нам партнери кажуть уже прямою мовою, що ми не можемо запроваджувати санкції, коли ви самі себе санкціюєте, самі себе караєте.

Україна має всі можливості для зняття блокади. Хто виступає проти? Силовий блок?

Питання не за адресою, це не моя сфера компетенції. Моя справа — дипломатія. Що стосується розблокування — це питання до силового блоку, його треба детальніше обговорювати з ними.

Як ви вважаєте, Росія має якось зацікавлена у блокаді?

Російська сторона активно намагається її використати, бо це дестабілізує ситуацію в цьому регіоні і на Донбасі в цілому. Вона також намагається максимально на цьому грати й маніпулювати. Власне, якраз заважає нам показати конструктивний підхід і в питанні мирного врегулювання, і в тому, що ми дбаємо про мільйони українців, які перебувають на тимчасово неконтрольованих територіях. Зокрема, там мешкають і мої родичі. І я знаю, що вони щирі українці, але, на жаль, оскільки вони вже в похилому віці і мають там певне майно, то не можуть у 80 років все кинути і поїхати в інші регіони України. Тому очікують на підтримку і розуміння з боку Києва.

Це питання великої політики і його треба ставити нашим політикам.

Лавров на зустрічі із Габріелем (міністр закордонних справ Німеччини — ред.) у Москві сказав, що він теж проти блокади. Російський міністр енергетики на закритій зустрічі з журналістами заявив, що вони хочуть змусити Україну далі купувати вугілля на окупованих територіях. Бо їм блокада не дуже вигідна.

Я би ці заяви ділив на десять щонайменше. Нас ніхто не примушує купувати вугілля чи металургійну продукцію. Це наша добровільний вибір, це наші підприємства, що зареєстровані в Києві і платять податки. Але, звичайно, Росія подає це так, що ніби українська влада не контролює ситуацію. Саме такі меседжі РФ намагається передати нашим західним партнерам.

Заступник глави Адміністрації президента України Костянтин Єлісєєв та журналістка Громадського Настя Станко

Фото: Громадське

ЗУСТРІЧ ПОРОШЕНКА З ТРАМПОМ

Коли очікується зустріч президентів США і України?

Як тільки будуть погоджені конкретні дати.

Це буде до зустрічі Путіна і Трампа, до травня, коли має бути зустріч G-20?

Наразі наша дипломатія активно працює, аби зустріч відбулася якомога швидше. Принципово, щоб вона відбулася до майбутньої зустрічі президента Трампа з президентом Росії. Дуже важливо, що днями міністр закордонних справ здійснив візит до Вашингтона. Там він мав дуже продуктивну зустріч із своїм американським колегою паном Тіллерсоном, а також з новопризначеним радником з питань національної безпеки паном Макмастером. Ці візити ми розглядаємо в контексті підготовки майбутньої зустрічі президентів України та США.

І наразі, після візиту міністра закордонних справ здійснюється аналіз того, що можна було б закласти, як [потенційні] підсумки майбутніх зустрічей двох президентів. Залежно від наповнення зустрічей, будуть визначатися конкретні дати. Це може відбутися вже ближчим часом. Досі триває процес формування і адміністрації президента США, і Держдепу, і Ради нацбезпеки США. Тому нам треба набратися терпіння і спробувати максимально підготувати візит президента і чекати сигналів з Вашингтона.

Зліва направо: міністр закордонних справ України Павло Клімкін, заступник глави Адміністрації президента України Костянтин Єлісєєв та президент України Петро Порошенко Фото: Михайло Палінчак/POOL/УНІАН

Ви бачите зацікавленість американців у подіях на Донбасі?

Все більше і більше нова адміністрація розуміє ці процеси. Про це свідчить, наприклад, що питання Криму і Донбасу не підпадають під будь-які так звані окремі таємні домовленості з Росією, що не повинно відбутися жодного обміну (обміну Криму на Донбас — ред.) Запевнення в цих гарантіях ми чітко отримали під час нещодавніх зустрічей міністра Клімкіна у Вашингтоні.

Американський істеблішмент починає більше розуміти, що ситуація в Україні має геополітичний вимір, і від того, як вона вирішиться, залежатиме і розклад геополітичних сил в найближчій перспективі

Американська сторона не ставить під сумнів, що суверенітет, територіальна цілісність і незалежність України не підлягає жодним компромісам. Ґрунтуючись на цих елементах, ми зараз і готуємо майбутню зустріч нашого президента з президентом Трампом. Давайте не забувати про економіку, про інвестиції — це теж важливий напрям, де в нас є спільна зацікавленість у посиленні зв’язків.

І нарешті дуже важливо, що американський істеблішмент починає більше розуміти, що ситуація в Україні має геополітичний вимір, і від того, як вона вирішиться, залежатиме і розклад геополітичних сил в найближчій перспективі.

А щодо надання нелетальної зброї?

Це питання в нас постійно на порядку денному діалогу з американською стороною. Нам треба довести, що надання такої зброї сприятиме посиленню нашої змоги протидіяти російській агресії. Оскільки, наразі ми ж захищаємо не лише нашу територіальну цілісність, а весь демократичний світ від російської навали. Тож для нас надання такої зброї матиме важливий політичний ефект.

Ми пам’ятаємо, як була залучена адміністрація Обами до конфлікту на Донбасі. Чи варто чекати такої ж залученості від адміністрації Трампа?

Ми працюємо з американською стороною, аби так чи інак залучити їх до процесу імплементації процесу мінських домовленостей. На мій погляд, американська адміністрація ще не сказала свого вагомого слова, і ми сподіваємося, що вони його з часом скажуть. Я розраховую на те, що вони додадуть нової динаміки в цей процес.

Заступник глави Адміністрації президента України Костянтин Єлісєєв

Фото: Громадське

РОЗМОВИ ПОРОШЕНКА З ПУТІНИМ

Президенти України та Росії цього року двічі говорили телефоном. Про що була розмова?

Я б не робив жодної сенсації з цього факту. Це було чітко скоординовано з нашими партнерами в нормандському форматі, ми це розглядаємо як одну зі складових перемовин саме так.

Навіть більше, ця розмова сталася внаслідок іншої, що відбулася до цього між канцлером Німеччини та президентом Путіним. Тут секрету немає, це був якраз апогей кризи в районі Авдіївки. Телефонний дзвінок був пов'язаний з тим, щоб припинили стріляти і дозволили відновити життєво необхідну інфраструктуру в районі. Президент порушив гуманітарне питання на двох рівнях: перший стосується звільнення українських заручників, які наразі перебувають на території окремих районів Донецької та Луганської областей. Другий — звільнення і передання Україні політичних в’язнів, які, на жаль, досі перебувають у в’язницях на території РФ.

Такі бесіди в минулому давали певні результати. Якраз внаслідок домовленостей між президентами було звільнено низку українців — і Солошенка, і Жемчугова. Тому навіть якщо під час розмов нам вдасться звільнити хоч одного українця чи полегшити його долю.

А є зараз позитивні зрушення в цьому процесі?

Ви знаєте, що перемовини з цього питання люблять тишу, тому ми спокійно, тихо працюємо. Тут, на мій погляд, є певні позитивні перспективи.

Підписуйтесь на наш канал в Telegram