«Потрапляючи в Раду, ти автоматично втрачаєш довіру людей», — Мустафа Найєм | Почую кожного

Каденція Мустафи Найєма в якості народного депутата Верховної Ради України VIII скликання за пару місяців закінчиться. В 2014 році журналіст-розслідувач разом зі своїм колегою Сергієм Лещенком та громадською активісткою Світланою Заліщук потрапили до Ради за списком Блоку Петра Порошенка. Мустафа не балотується на дострокових виборах в парламент цього року і поки лише думає про те, чим буде займатися далі.

Громадське зустрілося з народним депутатом і поговорило про те, чому він не йде до Верховної Ради з партією Святослава Вакарчука «Голос», які сфери діяльності його цікавлять, як змінилась його репутація після роботи в парламенті, про фракцію БПП, некомандну гру та розмову з Петром Порошенком. Про погану карму будівлі Ради, про постійне відчуття провини на посаді народного депутата, про ейфорію від влади, помилки, допомогу людям, зарплату чиновників, реформу поліції, соціальну державу та про те, чому люди не виходять на протести — дивіться в програмі «Почую кожного».

Ти цього разу не балотуєшся до Верховної Ради. Ти ж знаєш, що кажуть про людей, які пишуть публічне визнання: я вирішив не йти до Верховної Ради?

Я навіть перерахую: нікуди не потрапив, не дали грошей, втомився, одружився, зкурвився, скорумпувався, що більше не хоче, заробив достатньо.

Злі язики формулюють так: просто не отримав місця в прохідному списку, ось і не йде.

По-перше, це стосується 80% цього парламенту. По-друге, не було з тих партій, які йдуть, жодної прохідної, яка влаштовувала за списками, крім партії «Голос». Та вони не беруть старих депутатів, депутатів цього скликання.

Ти не такий вже старий. І мені здавалося, що ти в гарних стосунках з лідером партії Святославом Вакарчуком.

Є особисті стосунки, а є політика. І я про це їхнє рішення дізнався зі ЗМІ. Вважаю, що це нормально, вони так політично збудували свою стратегію. Знову ж, ми зараз говоримо в такому наративі, ніби шкода, що я не потрапив. Але ще є моє життя, я хотів би присвятити його іншому, залишаючись у цій же історії.

Чому ти хочеш присвятити своє життя?

Коли я ще був журналістом, найбільше презирство викликали депутати в останній рік своєї каденції. Це була агонія. Починалися «кидки», переходи з фракції у фракцію, пошук грошей, округів, чого завгодно. На твоїх очах люди ставали несамовитими, агресивними. Або навпаки — показова народність, відкритість. Це мені завжди не подобалося.

Я радий, що з цієї історії ми пішли. Пішли спокійно. Я дуже радію за Єгора Соболєва (колишній журналіст, депутат VIII скликання, ексголова громадського люстраційного комітету — ред.), Аню Гопко ( депутатка VIII скликання, членкиня координаційної ради «Реанімаційного пакету реформ» — ред.), за багатьох колег, які добре пішли, зрозуміли, що життя триває.

Це не означає, що вони зрозуміли, що не можуть нічого змінити?

Насправді зробили багато. Але парламент і політика — це топка, в неї ми повинні будемо кидати нових людей, нові ідеї, нові репутації. Там все одно все вигорає. Це машина, яка виходить з салону і вже втрачає 20%. Потрапляючи в парламент, ти автоматично втрачаєш довіру. Просто тому, що люди ставляться до цієї інституції так, як вони до неї ставляться останні 20 років.

Що ти втратив після того, як потрапив до Верховної Ради?

Є дві сторони цієї втрати. Одна — це те, що до величезної кількості людей, щоб я їм не казав, не пояснював, я не достукаюсь — ну, коли він був депутатом, то це як клеймо.

Друга історія набагато важливіша для мене. З більшістю моїх колег, з якими я спілкувався, дружив, співпрацював до парламенту, я зараз спокійно говорю. Це не ввічливі посмішки. Ми п'ємо, збираємося, зустрічаємося, лаємося, довіряємо одне одному. І це дуже приємно. Так, втратив у широкому колі, але у вузькому колі — навпаки.

«Було висловлено жаль з приводу некомандної гри»

Про що ти думав, коли балотувався від Блоку Петра Порошенка? Які ілюзії в тебе були, як вони розвіялися?

Я розумів, що є ризик, що ми потрапляємо в команду, в якій будуть робити не зовсім правильні речі. Але це ж було наше бажання йти до парламенту. Я скажу чесно, мене ніхто не кликав, ніхто не пропонував, ніхто не підкуповував. Я сам прийшов до Петра Олексійовича Порошенка: я хочу в парламент, ось нас троє.

Ти, Сергій Лещенко та Світлана Заліщук.

Червоною лінією було те, що ми не агітуватимемо за мажоритарників, яких не знаємо. І що у нас є програма. Вся дотрималися цих формальностей, а потім почалося те, що почалося. Але вони ж розуміли, чим ми займалися, чому вони думали, що ми будемо діяти інакше? Чому потрібно було брати людей, які все життя займалися боротьбою з корупцією, до партії, яка буде займатися корупцією, сподіваючись, що ці люди нічого не писатимуть?

Як ти думаєш, вони йшли в парламент і вже знали — ми йдемо, щоб пиляти?

Не всі. Те, що інстинкти в них такі були, і що більшість людей йдуть туди заради цього, це правда. Адже багато з них витратили багато грошей, щоб потрапити в парламент. Хтось купив місце, заплатив за мажоритарку, хтось — за кампанію тощо. Ці гроші треба відбивати. Хтось заробляв потім на потоках, купував об'єкти, вирішував чиїсь питання.

Після того, як ви почали відкрито виступати з трибуни чи в ЗМІ критикувати те, що відбувається, до вас повинні були підійти, взяти за лацкан і сказати: ви що, очманіли? Як це відбувалося?

Так не робили. Наприклад, ми казали, що дядько Вася вкрав 100 мільйонів, нам ніхто не казав: дядько Вася не вкрав, ось документи. Вони казали: ти поливаєш брудом всю команду, в якій ти прийшов. Нехай розбираються правоохоронні органи.

Чому ви не декларували, що дядько Вася вкрав 100 мільйонів?

Слухай, ми ж не розкривали топ-секретів. Всі знали, що Ігор Кононенко займається енергетикою. Це не секрет. Це знають топ-чиновники. Всі бачили, що відбувається з регулятором. Всі розуміють, як вигравали вибори на довиборах в округах. Ми бачили по бюджету, як виділялися якісь гроші на незрозумілі пісенні конкурси. Я вже не кажу про те, яку велику кількість кримінальних справ і виробництв було злито та закрито. З колишніх регіоналів зняті санкції Генеральним прокурором. Дійшло до того, що тепер, через 5 років, ми стояли на акціях, щоб Андрій Клюєв не в'їхав до країни і не став депутатом.

Коли ви востаннє спілкувалися з Петром Порошенком не на офіційній зустрічі фракції?

Востаннє ми бачилися після виборів. Ця була абсолютно людська, проста розмова. Ми нічого не обговорювали секретного.

Про що була розмова?

Це було його бачення того, що відбувається. Було висловлено жаль з приводу некомандної гри.

«Ти не можеш очікувати від людини, у якої голодна родина, що вона не крастиме»

Ти зараз бачиш, як новий президент ставить навколо тільки своїх друзів.

Уявіть собі, що ви призначаєтеся на якусь посаду з величезною відповідальністю. І вам треба призначити, умовно кажучи, свій штат. І тоді всі призначення поділяються на два типи.

Перший — ті, де тобі потрібні жорсткі професіонали, наприклад, правоохоронні органи. Складно уявити Генпрокурора без юридичної освіти. Можна, але це неправильно. Але якщо йдеться про твій офіс, особистого помічника, я вважаю, там можуть бути твої люди.

Чи можеш ти призначати головою Служби безпеки свого знайомого? Напевно, так, політично це твоя відповідальність, можеш робити — роби. Правильно це чи ні? Ні, неправильно, адже це про традиції і охайність. Тоді й ти крадеш, як і твій друг. А якщо він не краде, якщо він професійно працює — окей, подивимося. Зараз такий період — вони призначили низку людей, і ми дивимося, як вони себе поводять.

Або друга історія — призначають Генпрокурора не за законом. Не подобається закон, нумо приберемо критерії і поставимо кого хочемо. І потім Генпрокурор покриває багато злочинів, закриває очі на купу крадіжок. Це неправильна історія.

Ти залишаєш Раду і припиняєш бути політиком чи залишаєшся?

Є три-чотири дороги, які простягаються переді мною. Чесно скажу, два тижні тому, коли я вирішував, що не йду в парламент, це було болісно і довго. Було не надто страшно, а було некомфортно.

Нині в мене інша проблема — я розумію, що є багато напрямків, де можна щось робити. Політика є в уряді, в громадському секторі, в державних корпораціях. Я сподіваюся, в якусь із цих галузей я подамся. Можна займатися громадським сектором, громадськими ініціативами. У мене є наша організація Go Global, яка займається англійською з дітьми і сходом.

Другий напрям — це бізнес. Я отримав досить багато досвіду у сфері комунікацій, зокрема стратегічних комунікацій. Я розуміюся на цьому і можу консультувати.

Третє — це виконавча влада. Зараз є усвідомлення, що можлива перспектива певних призначень.

Якщо мені запропонують стати заступником у міністерстві, а міністром буде людина, яку я не сприймаю ідеологічно, то нащо йти на роботу, з якої будеш звільнятися?

Я так розумію, що на депутатську зарплату тобі жити набридло? А зарплата чиновника — це не ті гроші, на які можна нормально жити. 

Я в парламенті заробляв у рази менше, ніж поза парламентом. На цю зарплату можна жити. Цю зарплату неможливо накопичувати. З нею дуже важко зняти квартиру в Києві. Я ніколи не отримував компенсацію за квартиру і жив у своїй. Я писав, крім цього ще й викладав. Тепер хочу якось облаштовувати і життя теж. І мені доведеться шукати додатковий прибуток.

У державній службі, на позиції міністра, заступника міністра досить висока зарплата, до 70 — 80 тисяч гривень ($ 2700 — $ 3100). У державних корпораціях є висока зарплата, оскільки це господарюючі суб'єкти. Вони заробляють ринковим методом. Можливість є, треба дивитися.

Ти ініціював, щоб підняли зарплату народним депутатам?

Я першим про це сказав, я вважаю, що це правильно. Тоді на мене багато образилися. Нині я розумію, що ми були тим криголамом для тих, хто піде зараз.

Щоби було зрозуміло: зарплата була 5 тисяч гривень ($ 194), вони прийдуть на зарплату майже в 40 тисяч гривень ($ 1552). Багато хто прийде з громадського сектора, в них іншого джерела доходів немає.

Я скажу простим людям: не можна знущатися і казати, що депутат може прожити на ці гроші. Я розумію, що в країні все погано, мінімальна пенсія — 1500 гривень ($ 58), а зарплата — 4000 гривень ($ 155). Але тоді не довіряйте цим людям мільярди. Ця спокуса завелика. Ти не можеш очікувати від людини, у якої голодна родина, що вона не крастиме. Якщо ми як держава кажемо: «Ось наші гроші, там їхні мільярди, керуй ними, але ти отримуватимеш копійки», то ми самі себе обманюємо.

«У нас дуже пасивна соціальна держава»

Поговоримо про метафізику. Ми нині підходимо до Верховної Ради, багато хто каже, що там погана карма, погана атмосфера.

Є одна така історія: коли потрапляєш до зали Верховної Ради, справді  досить швидко починаєш втомлюватися. Я не знаю природи цього явища. Я думаю, це шум, галас, 450 людей на одному місці.

Друге — це постійна необхідність концентрувати на чомусь увагу.

Третє, напевно, концентрація егоїзму, амбіцій, гріхів.

Прокляте місце?

Ні. Ми повинні розуміти, що серед 450 людей левова частка тих, для кого потрапити до парламенту було сенсом життя, вони — лідери для своїх середовищ. Вони вважають себе небожителями. Для багатьох вони герої. В них величезні амбіції. Вони керують якимись грошима. Багато хто пішов з бізнесу.

Поза парламентом вони ходять з охороною, мигалками, хтось з глушилками. У когось будинок, вілла, дача, яхти, бізнес, заводи тощо. А тут він просто стоїть у костюмі і розмовляє з такими ж депутатами. І все це сконцентровано на одному майданчину. Звісно, це позначається на загальних настроях.

Гаразд, а влада п’янить? У тебе було відчуття ейфорії? 

Так, але скажу, в якому сенсі. Коли влада п’янить, ти її використовуєш для себе, якихось історій. Та коли у тебе в руках є ресурс і ти не собі якісь плюшечки... До тебе приходить людина по допомогу, ти розумієш, що вона потрапила в несправедливу ситуацію. В цей момент у тебе вмикається драйв. Ти комусь щось доводиш, тоді і розумієш — це круто.

У своїх останніх інтерв'ю ти кажеш, що припускався помилок. Яких головних помилок ти припустився?

Були моменти, коли я пропускав важливі голосування. Або я, скажімо, помилково голосував не за ту поправку.

Я знаю, що ти пишаєшся поліцейською реформою. Спершу була така ейфорія, а нині є відтік, зокрема через зарплати?

По-перше, те, що буде відтік, ми завжди розуміли. По-друге, так, ейфорія, яка була, і ті очікування, які були від поліції, вони не збіглися, м'яко кажучи. З іншого боку, та частина, до якої я був причетний, стала ліпше, ніж була до.

Це означає, що вони ідеальні? Ні. Означає, що це те, чого ми хотіли? Теж ні. Означає, що вони не беруть хабарі, не травмують людей? Ні, не означає. Але казати, що все погано і поліція все робить неправильно — теж неправда. Питання в тому, яке це контролювати.

Фактично можна сказати просту річ: реформу розпочато. Величезна частина зроблена. А величезна частина — ні.

Ти бачиш наш політичний цикл, ці гойдалки, коли обрали одних, потім цих не хочемо, повернімо старих. Переміг Ющенко, повернули Януковича. Переміг Порошенко. Тепер повернемо Бойка? 

Ні, я думаю, не повернемо. Думаю, “Партія регіонів” буде сходити нанівець, це такий вимираючий динозавр.

У суспільстві завжди є попит на нових. Це нормально. Не зробили — давайте наступних. Ми ж гроші вам платимо. Це нормальне ставлення громадян до влади, якій вони платять. Будь-хто, хто заходить до будівлі парламенту, автоматично відчуває себе винуватим.

Я пам'ятаю першу зустріч на цій площі, коли ми тільки прийшли. Це був перший місяць після обрання. Кажуть: але ж ви вкрали у нас пенсію. Я, лише ставши депутатом, зрозумів, що це зовсім інша реальність. У ній ти «вкрав пенсії, підвищив тарифи, вкрав у людей майбутнє, розпочав війну», в цій реальності ти винний. Тобі доведеться завжди відповідати, чому ти це не робив, а ось це — робив. Мені здається, це один з найбільших обов'язків політиків, на це йде багато часу і сил. Це нормальний стан політика — відчувати себе винним. Поки люди не стали щасливим, ти винний. Не подобається? Так не йди в політику. Тебе ніхто не примушував.

Ми — соціальна держава?

Ми не просто соціальна держава. Ми дуже швидко рухаємося в бік скандинавських країн, де величезний рівень перерозподілу, але там хороший рівень життя. А в нас великий перерозподіл, але низький рівень життя. Це означає, що десь хтось краде, щось йде не так.

Треба навчити людей двох речей: перше — рахувати свої податки. Спитай будь-яку людину, скільки податків вона сплачує. Більшість скаже, що взагалі не сплачує. А ті, хто сплачують, не знають, скільки і за що. Коли ти порахуєш, що за дороги ти платиш мільйон чи півмільйона, ти скажеш: хлопці, дайте мені дорогу.

Друге — вчити ставити державі питання з приводу своїх проблем, звертатися по інформацію, контролювати її. Багато людей забувають, що їм обіцяють. Вони пам'ятають, що обіцяли зниження тарифів, а не те, хто це робитиме, як, а робиться це чи ні?

І це одне з головних очікувань виборців чинного президента?

Всі люди кажуть про корупцію, тарифи, несправедливість тощо. Та найважче — зібрати людей на акції. Чому, вибач мені, сидіти вдома на кухні і обкладати всіх матом, розповідати, що всі політики мудаки — можна, але вийти один раз на акцію і вимагати антикорупційний суд — ні? Я думаю, тут дві причини. Перше — абстрагованість, відчуття, що влада, депутати, суспільне життя — там, а наше життя — тут. Мало хто виходить на акції. У нас дуже пасивна соціальна держава.

Це при тому, що в нас було дві революції?

Будьмо чесними щодо двох революцій. Скільки людей стояло на Майданах? Навіть якщо стояло два мільйони громадян, ми розуміємо, який це процес для держави. Ми забули, що коли в цьому парку забивали людей лопатами, на Оболоні було свято, дні народження, багато хто не знав, що тут відбувалося.

Це не означає, що вони погані. Це означає, що ми повинні максимально розширити свою територію контролю. Не треба, щоб всі ходили на акції, протестували і не працювали. Але треба, щоб люди чітко усвідомлювали, що це — інструмент. Треба цим користуватися, це круто. Не просто так у Конституції написано, що люди можуть мирно збиратися і вимагати. Якщо ми не довіряємо владі, ми її обрали, але вона нам не подобається, тоді треба щось робити. Ось що мене розчаровує, якщо говорити про останні п'ять років. Загалом я вважаю, що люди сьогодні набагато освіченіші, ніж п'ять років тому.