«Путін хоче бути схожим на Кадирова» – Галеотті

Марк Галеотті, професор Нью-Йоркського університету, – провідний західний дослідник сучасної Росії, зокрема її спецслужб та злочинних структур. В інтерв’ю Громадському.Світ він розповів, чи здатні, на його думку, кремлівські спецслужби протистояти ідеологічному противнику, чи можна підкупити бойовиків «Ісламської держави» та чим загрожують Росії її громадяни, що воюють на боці ісламістів.

Чого Росія може домогтися в Сирії? Попри те, що Росія була присутня в регіоні раніше, ситуація зараз там абсолютно інакша. Що ви про це скажете?

Є три цілі, які Росія хоче досягти шляхом інтервенції у Сирію. Перша – завдати удару по «Ісламській державі». Варто зазначити, що для них ця ціль є найменш важливою, але вона активно використовується російською пропагандою. Друга – підтримати режим Асада. У цьому питанні в них дуже мало союзників.

Третя – прагнення змусити Захід звернути на себе увагу та припинити дипломатичну ізоляцію, зокрема намагаючись домовитися про можливість виходу з Донбасу та пом’якшення санкцій. Власне, є три рівні: від геополітичного до військового. Направлення 30 бомбардувальників проти «Ісламської держави» особливо не змінює ситуації. Це має контрпродуктивний характер.

Усі знають про падіння літака в Єгипті. Цю бомбу можна вважати своєрідною розплатою ісламістів. Чи зможуть вони захистити Асада? Допоки не наважаться різко посилити свою присутність, включаючи сухопутні війська, – ні. Я не думаю, що такий розвиток подій прийнятний для Москви. Серед того, що зараз реально зробити – це пригальмувати швидкість, з якою Асад буде усунутий.

Але знову ж таки, я не думаю, що вони цим дуже переймаються. Асад не є їхнім пріоритетом. Усе залежить від того, чи піде Захід назустріч в обмін на співробітництво Росії на Близькому Сході, стримуючи Іран, допомагаючи у перемовинах щодо усунення Асада та створення нового режиму в Дамаску. Росія залежить від того, якою буде відповідь Заходу.

Які у вас припущення щодо ймовірної відповіді Заходу?

Коли Америка стверджувала, наскільки жахливими та безвідповідальними були дії Асада, це була лише риторика. Асад не має йти негайно. Європа прагне знайти шляхи вирішення конфлікту в Україні більше, ніж Вашингтон. І це зрозуміло. З європейської точки зору, мир – найбільш важлива річ. Допоки в Україні немає миру, не можна думати про інші досягнення. Вашингтон неохоче йде на поступки. Питання в тому, наскільки далеко Путін готовий йти у перемовинах задля досягнення власної користі.

Я підозрюю, що Путін хоче вийти з Донбасу. Він, напевно, розуміє, що це була жахлива помилка. Він застряг. Цей конфлікт дуже дорого йому коштує і в політичному, і в економічному, і в фінансовому плані. Він зараз відчайдушно прагне якоїсь домовленості, яка збереже його обличчя і дасть змогу вийти з цього конфлікту. І якщо він здатен поступитись, то Європа це прийме. Усе залежить від Путіна. Я можу сказати зі стовідсотковою впевненістю: передбачити дії Путіна неможливо.

З досвіду конфлікту на Донбасі ми знаємо, як працює російська Федеральна служба безпеки з усіма її корупційними моментами. Але ця практика не працює з бойовиками «Ісламської держави». Тому постає питання, що може зробити Росія в Сирії? Я маю на увазі у військовому плані. У цій ситуації Росія не має можливостей для прихованого проникнення. Є кілька опцій.

У Сирії налагоджене виробництво метамфетаміну та його вживання. Державні та недержавні сили використовують його для підвищення уважності. Також частина йде на експорт. Існують спеціальні кримінальні угрупування, які перетинають лінію кордону між державними та недержавними силами. Росія може придумати, яким чином використати цей момент організованої злочинності. Але загалом це війна військових. Росія постачає не лише літаки для бомбардування, але й надає інтелектуальну підтримку. Ми маємо техніку, яка дає змогу підслуховувати бойовиків. Сирійський режим навчений радянськими спеціалістами, він використовує радянські методи. Росія не може запропонувати якісь особливі методи боротьби з бойовиками, які б відрізнялись від тих, що використовуються зараз. Все, на що здатна Росія – це постачати боєприпаси та вогневу міць.

Партизанські війни - не найулюбленіший тип війни для Росії

Росії важко протистояти ідеологічним угрупуванням, які достатньо рішуче налаштовані, як-от «Ісламська держава».

Це угруповання рішуче налаштоване та, на жаль, вирізняється високою ефективністю. Вони вже багато років беруть участь у воєнних діях, тому військові в них, дійсно, високого ґатунку. Росія демонструє успіхи в боротьбі з організованою та численною армією, де є можливість для поступового проникнення, розхитування ситуації та дестабілізації. Однак, партизанські війни чи то з афганцями, чи з чеченцями, сирійцями або іракцями, які не мають структури, не дотримуються чітких правил та об’єднані в малі автономні групи, – не найулюбленіший тип війни для Росії.

Яка роль росіян в «Ісламській державі»? Це не завжди висвітлюється в новинах, але такі випадки є.

Так, такі випадки є. Вони й стали причиною інтервенції Росії у Сирію. У лавах «Ісламської держави»  близько 2 500 росіян. Дехто з них залишиться, дехто помре, а дехто повернеться назад. За російськими підрахунками близько 1,000 репатріантів було заарештовано. Але вони не здогадуються скільки їх насправді. Найбільшим кошмаром для Росії є навіть не повернення зі зброєю та певними знаннями тих людей, які боролись в лавах «Ісламської держави», а повернення разом з друзями та чіткою ідеологією. Якщо звернути увагу на те, що відбувається нині на Північному Кавказі, можна побачити, що формується багато локальних об’єднань, які ведуть свою маленьку війну проти Росії.

Однак, Росія здатна терпіти це стільки, скільки буде потрібно. Найбільший кошмар – поява лояльних до «Ісламської держави» у Північному Кавказі людей, які почнуть об’єднуватись з локальними угрупуваннями та перетворять локальний тероризм в регіональне повстання. Тому повернення російських представників «Ісламської держави»  – це справжній виклик для Росії. З іншого боку, викликом є і те, що дехто з цих бійців походить із Центральної Азії. Хтось - з Уральської області, що підпорядковується Москві. Це люди, які після всього цього будуть рити тунелі метро, обслуговувати нафтопроводи, робити все те, що росіяни робити не люблять. По-перше, вони можуть бути задіяні для здійснення актів тероризму та саботажу; по-друге, існує ризик національного непорозуміння між етнічними росіянами, які починають бачити в кожному вихідцеві з Центральної Азії моджахеда.

Наскільки велику загрозу становить джихад для самого Кавказу?

«Ісламська держава» сфокусована на Північному Кавказі. Будь-хто не стане учасником джихаду тільки тому, що прокидається одного ранку та думає: а не вступити мені в лави ісламістів. У них є на це причина. Якщо подивитися деінде, наприклад, на Грузію, там немає серйозної проблеми. Азербайджан - під контролем служб держбезпеки, які не дозволяють розвиватися цій дискусії. Я думаю, це більше виклик для Північного Кавказу, ніж для когось іншого.

Ви були одним із перших, хто писав про гібридну, асиметричну війну одразу після анексії Криму. І тепер, на вашу думку, чи це справді щось нове, гібридне?

Хоч я і використав новий і популярний термін «гібридна війна», я не думаю що він абсолютно підходить. Я думаю, головне – це усвідомити, що Росія особливо гостро ставиться до цієї війни. Це щось, що вона робить, щоб змусити когось робити щось, чого вони в іншому випадку не робили б. Можна використати повний спектр ресурсів: найкращу армію, операції під прикриттям, саботаж, теракти, хабарі, залякування, пропаганду, дестабілізацію уряду. Я думаю, вони мають чітке розуміння всіх опцій. Це не щось нове, це те, як Росія працювала ще за часів Радянського Союзу. Традиційні інструменти в сучасному світі набувають іншого контексту. У глобалізованій економіці можна легко заховати свої гроші в різних компаніях по всьому світу так, щоб ніхто не дізнався звідки ці гроші. Потім це можна використати для підкупу політиків, для підтримки екстремістських політичних рухів. Глобалізована економіка - це означає, що західні компанії стають залежними від фінансових потоків із Росії, Китаю. Заходу важко ризикувати та втрачати. Росія здатна мобілізувати всю низку інструментів і вдарити по всіх найслабших точках, яких, на жаль, дуже багато.

«Триває війна за свободу і душу України» 

У випадку з Кримом Росія використала «зелених чоловічків», провела референдум, до якого залучили місцеве населення, підбурювала протести та розв’язала відкритий воєнний конфлікт. Що ви скажете про поточну ситуацію, коли ми добре усвідомлюємо, що триває війна. Як ви опишете засоби та інструменти, які використовуються?

Немає чітких правил гри. Є мінімальна стурбованість щодо цього конфлікту. Є стандартна та зрозуміла модель, але основною є причина: сформувати наступ, коли використовуються слабкості, які вони бачать. У Криму за допогою населення, яке вони можуть мобілізувати для анексії, на Донбасі вони використовують набагато більше сили, тому що там не було такої чисельної підтримки з боку місцевого населення. Отже, Крим анексований, на Донбасі створений хаос, який тисне на Київ. Росіяни агресією на Донбасі намагаються якомога сильніше тиснути на Київ, тому зараз є ці періодичні бойові дії, ці спроби консолідувати вплив Росії на місцевих бойовиків, але це не масштабна кампанія. Зараз стратегія із Донбасом не працює. Найгірше - це наступна абсолютно прихована стадія. Я думаю, вони розуміють, що війна на Донбасі програна. Замість цього почалася війна за свободу та душу України. Якщо Україна впорається з обіцяними реформами, якщо Україна після 20 років вирішить проблеми з корупцією, загальні недоліки управління, подолає неефективність системи, вплив олігархів, то все буде добре.

Україна дуже подібна до Росії у культурних, політичних аспектах. Це стає дуже небезпечним прикладом. І росіяни скажуть: «Якщо українці змогли, чим ми гірші?». Росіяни дуже зацікавлені в тому, щоб в українців нічого не вийшло.

«Путін бачить світ абсолютно інакше від нас»

Ми багато говорили про Путіна, але хто інші важливі люди в Росії? Які їхні імена? 

Це одна з найбільших проблем кремлезнавців: визначити список людей, близьких до Путіна. Усім добре відомо, що Путін слухає певне коло людей, які беруть активну участь в ухваленні рішень. Усе відносно. Мій список наближених до Путіна людей це: глава президентської адміністрації Сергій Іванов, певно, його найбільший союзник і найвідданіший послідовник; також це Патрушев, Секретар Ради безпеки Російської Федерації, колишній директор ФСБ, жорсткий прихильник політики Росії; Олександр Бортніков, чинний директор Федеральної служби безпеки Росії та голова Ради керівників органів безпеки й спецслужб країн СНД. А далі ми починаємо вгадувати. Наприклад, Володимир Якунін, президент ВАТ «Російські залізниці», якого потім звільнили.

Вражає те, що я не можу сказати точно, хто не належить до цього кола. Є ключові міністри, які мають специфічну спеціалізацію: міністр оборони Шойгу - не думаю, що він у цьому колі; міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров - дуже здібний міністр, не думаю, що він у цьому колі; голова Центрального банку Російської Федерації Ельвіра Набіулліна. Це люди, які слухають Путіна з формальних питань, їхня робота – це виконання настанов, які надходять з Кремля. Я б хотів знати, упевнений, що й ЦРУ хотіла б, що саме Путін каже про зовнішній світ. Попри всі його прогалини, він досі є раціональним актором. Проблема в тому, що він базує свою раціональність на тому, як він бачить світ. А бачить він його абсолютно інакше від нас.

«Росіяни досі для комунікації передають папірці через кур’єрів» 

Зважаючи на появу нових просунутих технологій у 21-ому столітті, що секретного ми можемо дізнатись про плани Кремля? Як американські спецслужби можуть шпигувати за Кремлем?

Гадаю, це саме те, чого вони не знають. Я писав про те, як саме американська інтелігенція має справу з російськими питаннями. Проблема полягає у тому, що росіяни теж знають, які можливості є в американців. Вони ж з рештою не ідіоти. Завжди є вузьке коло осіб, які ухвалюють рішення. І ці люди не підслуховують чужі телефонні розмови. Насправді вони завжди у безпеці і їхні секрети також. Путінський режим – це не режим, у якому верхівка влади інформує решту учасників. Отже, таких собі секретних листів, у яких йде мова про майбутні рішення, теж не існує. Це режим, який активно використовує не тільки обман, фактично брехню, але і тримання певних рішень у таємниці. Я точно знаю, що в американців є великі технічні можливості. А от росіяни доволі часто для комунікації використовують папірці, які доставляє кур’єр. Отже, немає електронної системи взагалі. Щось друкується, а щось існує винятково у письмовому варіанті. Папірець від адресанта через надійного кур’єра доставляється до адресата. І от скільки така система працює, інформація жодного разу не була перехоплена. Така російська технологія є доволі ефективною. Ось чому ми не можемо покладатись на якесь візування документів.

Американці вкладають великі кошти у людський ресурс, зокрема у шпигунів. Це важко, небезпечно і дорого, але так воно заведено. Також багато уваги надають аналітиці. Можна багато дізнатись, якщо просто вміти читати між рядками промови Путіна. Навіть більше, ніж зі шпигунського супутника, який стежить за росіянами.

Які зараз стосунки між Путіним і Кадировим? Було багато розмов про те, що структури ФСБ борються з бандою Кадирова. Це досі так?

Те, що Кадиров досі там, вже говорить про те, що стосунки між ними хороші. Вони дивні. У Москві кожна інституція, особливо безпекова, зневажає Кадирова. Вони його сприймають як проблему, тому що він перетворив Чечню у власне королівство. Він взяв під свій контроль представництва ФСБ, місцевої адміністрації та перетворив їх на своїх васалів. І якщо вони намагаються підпорядковуватись Москві, він їх позбувається. Я переконаний, що саме він стоїть за вбивством Нємцова. І це не перше вбивство, яке він влаштував у Москві. Отже, для Москви він є проблемою. Але! Перш за все у росіян є таке собі міфологічне уявлення, хто такі чеченці. Вони вважають, що всі чеченці – кровожерливі бандити. Отже, якщо вони кинуть виклик Кадирову, їм доведеться мати справу з двомастами тисячами кадировцями, які будуть роїтися над Москвою. Так вони мислять. Хоча я не думаю, що так станеться.

Зрештою, Путін має персональну лояльність до Кадирова. Мені здається, Кадиров – це та людина, на яку Путін хоче бути схожим. Я маю на увазі цей образ мачо, який Путін постійно приміряє. Але насправді він ніколи не служив в армії, він був у КГБ. Щоразу, коли він занурюється у море в батискафі або йде на полювання, він робить це у дуже безпечних умовах. З іншого боку, Кадиров у юності дійсно виходи на вулиці й боровся. Він досі це робить, він боксер.

Розкажіть детальніше про своє дослідження корупції у Росії.

Загалом є два типи корупції. Перший тип – коли «даїшник» бере хабар і заплющує очі на порушення правил дорожнього руху. Другий тип – це велика корупція, розкрадання великих розмірів. У них замішані представники еліти. Є різні джерела корупції. Щодо дрібної корупції, то це, як правило, відображення тягот буднів. У кожного є сім’я, за якою треба доглядати, а в людей низька зарплатня, тому вони змушені брати хабарі.

Велика корупція є фактично частиною системи. Вона дає їм змогу ставати неймовірно заможними. І що ми бачимо далі? Через економічні проблеми дрібна корупція стає повсюдною. Просто тому що у людей важкі часи. Ми також бачимо значне зростання розміру середньостатистичного хабара. Цікаво те, що це зростання пов’язане з падінням курсу рубля. Адже у доларовому еквіваленті середній хабар лишився таким самим. І я гадаю, це про щось свідчить. Це говорить про те, що багато людей, які беруть і дають хабарі, – це не звичайні люди. Це люди, чиї транзакції відбуваються в інших валютах. Це люди, які стоять вище на соціальній драбині, ніж звичайний шкільний вчитель або «даїшник». І це стає дійсно серйозною проблемою для уряду. Він не може забезпечити попередній соціальний договір. Він не може дозолити еліті, багатим і впливовим, красти у таких самих розмірах.

Ви - експерт із організованої злочинності. Ми знаємо, що навіть під час воєн кримінальні банди з різних країн продовжують діяти. Українська і російська організована злочинність завжди були дуже пов’язані. Що відбувається зараз, зважаючи на війну?

Гангстери радіють війні. Вони ідеально співпрацюють в умовах війни. Якщо подивитись на кримінальні потоки в Україну з Росії або через Україну в Європу, для багатьох нічого не змінилося від початку військових дій. Насправді єдиний товар, продаж якого впав, – це підроблені цигарки. Але тільки тому, що багато фабрик, які їх виробляли, були зруйновані на Донбасі. Щодо головного кримінального товару - афганського героїну, то він досі продається. Європейська поліція, яка відслідковує надходження героїну, не побачила пересихання цих потоків із України. Велика частина афганського героїну надходить у Європу з Росії через Україну. Отже, ми можемо бути впевненими, що банди досі співпрацюють. Але є один виняток. Історично Одеса відігравала велику роль кримінального вільного порту. Цю ганебну роль.

З одного боку, ми бачимо Саакашвілі, який якось намагається боротись із корупцією, із цими злочинними схемами. Але водночас ми бачимо зростання злочинності в Криму. Кримські порти намагаються показати себе як альтернативне кримінальне місце прийому товару. Але також є і бізнес-змагання між Одесою і Кримом. «Відкати» в Одесі були вимушено знижені. Стало дешевше переправляти свої товари через Одесу. У короткостроковій перспективі Одеса буде менш криміногенним регіоном. Тому що організовані злочинні угруповання матимуть менше грошей, зокрема менше грошей на хабарі, менше грошей на підкуп посадових осіб. І зараз вони піддаються більшому тиску з боку місцевої влади. Це насправді хороший знак для Одеси.

Багато злочинців, на яких чинив тиск Саакашвілі, коли був президентом Грузії, переїхали в Одесу. І вони не сподівались, що він стане губернатором Одеської області. Що ви знаєте про це?  

Багато з цих злочинців, яких виштовхнули з Грузії, перемістились у Росію і в Одесу. Це прекрасне місце для виходу на пенсію. Проблема в тому, що мафії не може протистояти тільки місцева влада. Саакашвілі не має достатніх повноважень. У Грузії була неймовірна чистка. Кожен злодій у законі опинявся у в’язниці або їхав із країни. Саакашвілі не може зробити так само в Одесі. Одеська мафія застрягла. Вони не можуть просто переїхати й кинути бізнес, який вони будувавали роками. Але й Саакашвілі напряму не може піти на них, оскільки його обмежує закон.

/Наталя Гуменюк, Олександр Назаров