Реформа армії під час війни – мов ремонт корабля під час шторму – Вейвода

Іван Вейвода, віце-президент Німецького Фонду Маршала. До 2003-го працював в уряді Сербії, був радником з питань зовнішньої політики сербського прем’єр-міністра Зорана Джинджича після падіння авторитарного режиму Слободана Мілошевича. Вейвода є експертом у питанні демократичних перетворень, тоталітаризму та поствоєнного відновлення Балкан після Югославських воєн. В інтерв’ю Громадському розповів про досвід реформування силових структур – поліції та армії - у посттоталітарних країних, демілітаризацію суспільства, сприйняття НАТО скептиками, які з’явилися після участі альянсу у війні на Балаканах, а також як уникнути популізму, коли у травмованого суспільства закінчується терпіння.

- Які найбільші труднощі у запроваджені реформ силових структур в постконфліктних поставторитарних суспільствах?

Тут доречно використати назву відомого фільму - «Місія неможлива». Ключове у реформуванні – це грамотне управління, усвідомлення мети і, безумовно, тиск з боку суспільства. Такий тиск був очевидним, наприклад, під час Майдану. Люди хотіли бачити, що країна рухається у конкретному напрямку, до Європи, а це означало б покращення суспільства, запровадження верховенства права, аби система працювала на людей, а не на політичні еліти.

Звичайно, військовий конфлікт ускладнює реформування системи безпеки. Це як ремонтувати корабель у відкритому морі під час шторму. Але це єдиний шлях для України отримати фінансування та збудувати кращу державу.

- Армія Сербії геть змінилася, якщо порівнювати армію Югославії, Сербії за часів Мілошевича і потім. Що з їхнього досвіду реформ найважливіше?

Справжні зміни у Сербії розпочались, коли Мілошевич покинув владу, у 2000-ому. Режим змінився через мирні демократичні вибори. І саме тоді розпочалася найважча робота.

Проблема з реформами полягає у тому, що всі їх потрібно впроваджувати одночасно. Ви реформуєте власну державу, економіку, системи захисту й безпеки, систему освіти. Усе це дуже важливі, але і довготривалі реформи. Реформувати потрібно все одночасно, та ще й так, щоб жодна з реформ не провалилась. Це вимагає колосальних зусиль від керівництва держави. Звичайно ж, на цьому етапі вам необхідна допомога незалежних експертів.

На жаль, спадок старого режиму нікуди не зник. Наприклад, у штаті деяких міністерств працює тисяча людей, коли об'єктивно необхідна лише половина.

Щоб зробити систему ефективною, потрібно звільнити багато з цих людей. І тут вже виникає соціальна проблема.

- Схоже, цю ситуацію можна порівняти з вибуховим пристроєм у режимі очікування...

Дійсно, так. До того ж, всі країни зараз переживають глобальну економічну кризу, тож немає зростання економіки, яке допомогло б урівноважити питання з ринком праці.

Крім того, існує ще багато проблем, як от низький пенсійний вік. Один з шляхів вирішення цієї проблеми – дозволити людям, близьким до пенсійного віку, піти за власним бажанням. З іншого боку, потрібно надати їм можливість реалізувати себе деінде у приватній сфері, бо ж ми хочемо розвивати приватний сектор, щоб не перевантажувати державний апарат зайвими кадрами.

Наприклад, у Сербії близько двох тижнів тому міністр, відповідальний за адміністративну реформу, повідомив про скорочення 9000 осіб в державному апараті, оскільки, навіть через 15 років після Мілошевича, ми все ще проходимо крізь цю реформу.

- Якщо ж вести мову про реформу армії та силових структур, які ключові зміни у постсоціалістичних країнах можна запровадити?

Армії України та Сербії перебувають в стосунках партнерства заради миру. Це така система стосунків з НАТО, що дозволяє діяти спільно ефективніше. Бо знову ж таки, постсоціалістична система була неефективною, дуже громіздкою, із застарілим озброєнням, технікою схожою на музейні експонати.

Багато змін відбулось завдяки новітнім технологіям, з’явились нові способи комунікації, але це не означає, що більше не потрібні кваліфіковані кадри. Тому фахова підготовка військових просто необхідна, як і оновлення всієї системи військової освіти. Але, звичайно ж, тепер потрібно менше людей завдяки використанню сучасної техніки.

Разом з тим, під час конфлікту в Україні потрібна й велика кількість солдатів, самої техніки - не достатньо. Тому я й кажу, про складність ситуації. Чи потрібна вам армія, із призовників, чи ні - то вже інше питання.

Я думаю, це крок вперед, відмовитись від обов’язкового призову, коли люди змушені нести військову службу, на користь професійної армії контрактників. Сербія цей крок зробила. Я переконаний, військові експерти можуть розказати про це набагато більше, адже це лише невелика частина реформи, крізь яку ми пройшли. Але основна ідея – в підвищенні ефективності та забезпеченні відповідальності армії перед цивільним керівництвом, підконтрольності військових парламенту, бо у соціалістичних країнах раніше такої підконтрольності не було.

- Під час конфліктів окремою проблемою стають озброєні угрупування. Які ефективні шляхи вирішення цієї проблеми? Роззброєння, амністія? Як демілітаризувати суспільство після конфлікту?

Цікавим є досвід Східної Німеччини 1999-го року. Це приклад, на який варто звернути увагу, бо там не лише відбулося возз’єднання Німеччини, але й об’єднання двох різних систем з відповідною демобілізацією багатьох людей, особливо із сектору безпеки та військових. Роззброєння фактично ж призвело до організованої злочинності, нелегального збуту зброї до третіх країн в Африці, Азії, Латинській Америці. Є безліч таких прикладів, бо, очевидно, що дехто спробує заробити гроші, якщо має нелегальну зброю. І, звичайно ж, це велике питання до можливості контролю роззброєння з боку ООН, США та Європи. Я знаю випадки, коли і в Сербії людей ловили на нелегальному збуті зброї.

Цей процес демілітаризації - комплексний та дуже складний; він вимагає величезної політичної волі, бо тут керівництву держави, політикам потрібно поставити публічні інтереси держави вище власних. І тільки якщо цей баланс інтересів досягнуто, тільки коли обрані до влади дійсно переймаються станом справ у суспільстві, дбають про нього, тільки тоді країна рухається в правильному напрямку.

Я хотів би наголосити й на тому, що цей процес змін забере набагато більше часу, ніж всі ми очікуємо. Суспільству потрібно усвідомити це.

- На сьогодні ми маємо дуже потужне громадянське суспільство і не розбудований державний апарат. Як покращити держмеханізм без повернення до старої бюрократичної машини, до вертикального впорядкування влади, як це було в тоталітарні часи?

Це найважливіше з усіх Ваших запитань, бо воно про баланс між підтримкою громадянського суспільства, його розбудовою та реформуванням державного апарату, його зміцненням. Без ефективного державного апарату ми не можемо мати сучасного функціонального суспільства, і жодна громадянська ініціатива не допоможе, якщо нема ефективного державного управління.

Тут ми знову повертаємось до неефективності державного сектору, перенасиченості кадрами. Свого часу кожен хотів стабільну роботу держслужбовця, без потреби приймати виклики вільного ринку праці.

Так само це питання використання досвіду державного управління інших країн.

Я знову наведу приклад Сербії. Наш прем’єр-міністр запросив для обміну досвідом в цій сфері колишнього прем’єра Великобританії Тоні Блера. Він відомий тим, що організував функціональні групи з представників різних міністерств для вирішення конкретних проблем, і так британський уряд зміг подолати проблему комунікації між міністерствами. Тож це процес, який потребує досвіду інших, а також щоденної праці.

- Як уникнути популізму в умовах, коли суспільство травмоване конфліктом, коли немає терпіння чекати, коли важко пояснити тим, хто й так страждає, що страждати доведеться ще більше?

Я знаю, наскільки це важкий досвід, бо наша країна крізь це пройшла. Я народжений у колишній Югославії, країні з населенням у 22 мільйони. І потім в якусь мить моя країна просто зникла перед моїми ж очима, ставши сімома країнами. Всі ми маємо посттравматичний синдром через це. Тому я з великим сумом спостерігаю те, що зараз відбувається в Україні. Разом з тим, тут я бачу величезне бажання змін, рух до нового більш відкритого суспільства, демократичного суспільства. Популізм за таких умов дуже небезпечний. Ті найпростіші ідеї, які політики транслюють суспільству, щоб переконати, що хтось інший винний, чи «підтримайте мене і разом ми Землю зрушимо» - це зрозумілі емоційні реакції у складних ситуаціях. Однак, зараз той час, коли політичні лідери мають бути відповідальними і вести вперед, конкретно пояснювати, що вони роблять, чому і як це призведе до змін на краще, а потім – обов’язково звітувати. Якщо цього не робити, то суспільству загрожуватиме популізм.

- Багато чого не можна зробити без фінансування, наприклад, перебудувати економіку. На вашу думку, наскільки процес реформ залежить від наявності грошей? Нас цікавить саме приклад України, оскільки допомога, що надається МВФ та міжнародними донорами насамперед спрямована на стабілізацією фінансової системи, а не грошей на реформи.

Якщо повернутись до прикладу Німеччини, який я вже згадував, Західна Німеччина й досі вкладає неймовірні суми коштів у Східну. І це свідчить про важливість фінансування реформ.

Проте гроші - не найголовніше. Україна чи моя країна не мають коштів, які мала Німеччина. У нашому випадку це має бути більше об’єднання зусиль всіх політиків та населення. Ось чому я кажу про потребу комунікації влади з суспільством. Люди не ігнорують проблем, вони усвідомлюють труднощі та реальний стан справ. Вони бачать і війну, і потребу просити МВФ про допомогу, бо вам необхідні гроші і від них, і від ЄС, і від окремих країн, як то США, Великобританія чи Німеччина, а це означає, що потрібно впроваджувати реформи. Тож є щось важливіше, ніж гроші – це готовність до змін, бажання змін. Суспільство не може змінитись за одну ніч, але людям необхідно бачити, що щось вже змінюється кожен день.

- Цими днями ведуться гарячі дискусії щодо озброєння України Сполученими Штатами. Ця ситуація викликає чимало питань.

Кожна ситуація унікальна. Те, що сталось в колишній Югославії, події в Сербії, Косово, не можна порівнювати з тим, що відбувається в Україні.

Мілошевич вів абсолютно помилкову політику щодо Косово. Він зробив його населення відчуженим. Тому порівнювати ці ситуації, це як порівнювати яблука та апельсини. Вони просто різні. Україна – суверенна держава, а в Косово демонстрації тривали роками, щоб заявити, що вони - не частина Сербії. І це не схоже на приклад Криму, де люди жили мирно, поки не прийшла Росія й не відібрала частину території.

- Ви з Сербії і добре знаєте, наскільки скептичним є ставлення до НАТО через участь альянсу у війні на Балканах, бомбування Белграда суттєво погіршило імідж організації в Європі. Як ви відповідаєте на ці питання?

Я був у Белграді разом зі своєю родиною, коли розпочалось бомбардування НАТО. М’яко кажучи, це не був приємний досвід. Ніхто не хоче, щоб його обстрілювали. Ми були переконані, що це помилка, були переконані, що можливе мирне вирішення питання з Косово, без потреби у збройному втручанні. Але воно вже сталось. І в опитуваннях громадської думки в серпні-вересні 1999 року 51-52% населення відповіли, що у бомбардуваннях звинувачують Мілошевича. Звичайно, це настроїло людей проти НАТО. Але знову ж таки, ми беремо участь в партнерстві заради миру, підписали щось на зразок індивідуального плану співпраці з НАТО всього кілька місяців тому. Це великий крок вперед. Ми не забули про бомбардування, але це не підстава відмовлятись від співпраці. Так само, як це робить Німеччина після світових війн, ми рухаємось уперед.

Я не думаю, що вирішення проблеми – військове, і тому позитивно оцінюю роботу Обами та Меркель в напрямку припинення збройного конфлікту. Нині він не припиняється, жертви серед цивільних все ще є, разом з тим росіяни поки не пішли на Маріуполь. Думаю, вони знають, ще це Рубікон, червона лінія, перейшовши яку, вони спровокують реакцію Заходу. Ніхто не готовий прийняти подальшу агресію на території України.

/Наталя Гуменюк