Славенка Дракуліч: «Війна починається, коли ми вже не знаємо імен загиблих»

Славенка Дракуліч — хорватська письменниця, авторка книг про досвід югославської війни та життя за комунізму. Публіцист видань The Nation, La Stampa, Dagens Nyheter, Frankfurter Allgemeine Zeitung, Eurozine, Politiken. Авторка книг «Як ми пережили комунізм і навіть сміялись», «Вони навіть мухи не скривдять», "Екскурсія Музеєм комунізму: Байки Миші, Папуги, Ведмедя, Кішки, Крота, Свині, Собаки і Ворона"

В інтерв'ю Громадському розповіла про особливості оборонної війни; те, чи можна стати агресором, захищаючись; про створення образу ворога; те, як саме починається війна, чому суспільство намагається не помічати цього, про роль і помилки медіа, а також можливіть примирення в умовах загрози.

​Чи можна уникнути війни, якщо країна вимушена захищатися?

Я не знаю, наскільки близькою до війни є ваша країна, але відчуваю, що ви маєте шанс не пройти увесь цей жахливий шлях.

Хорватія перебувала в особливій ситуації, тож війна справді була оборонною. Ми, мешканці колишньої Югославії, до останньої миті намагалися закривати на неї очі, не думати про загрозу, відсунути її так, ніби це щось далеке. Дійшло до того, що передова фронту розташовувалася у 45 кілометрах від Загреба, тоді як у столиці люди сиділи у таких самих симпатичних кав'ярнях, не дуже турбуючись про те, що коїться у цих 45 кілометрах. Психологічно люди не хочуть усвідомлювати загрозу, хочуть відгородитися і захистити себе. Мене сьогодні спитали, як саме повинні у такій ситуації поводитися громадяни. Важко сказати.

Що важливо додати. Війна завжди починається з самої верхівки, ніколи знизу. Такий досвід трьох югославських воєн. Це, як правило, політичне рішення. Слід знати, що війні передує психологічна підготовка. Не знаю, чи Україна мала час і готувала війну у своїй країні. Це завжди справа медіа та інтелігенції, які нав'язують воєнний дискурс. Під час будь-якої війни, будь-якого конфлікту інша сторона має сприйматися як ворог. Люди мають втратити співчуття до супротивника, має відбутися процес дегуманізації. Тільки якщо перестати сприймати інших за людей, можна розпочати справжню війну.

Інші мені сказали, що в Україні війна. На Майдані я бачила світлини вбитої сотні. Світлини, квіти, імена. Моє визначення: війна — це коли ми вже не знаємо імен загиблих. Думаю, що в України є шлях не готуватися психологічно до війни, а навпаки - понизити градус, намагатися не спровокувати істерію. Це - політичне рішення.

Психологічна підготовка до війни, про яку ви говорили, відбувається саме зараз. Так, є терористи, але термін вживається і як узагальнення. Якщо є вбивства, жертви, то чи можна встояти перед тиском і не почати ненавидіти усіх "чужих"?

Дуже важко відповісти, бо це саме те, що я намагалася робити в 90-ті, працюючи журналістом. Я була проти націоналізму, проти війни, була опозиційним голосом. Також тоді Хорватія була в процесі створення національної держави, тож ситуація відрізнялася. Коли доводилося говорити, що націоналізм, який штовхає до війни, жахлива річ, то ви ставали чорною вівцею. Таке нікому не подобається. Якщо ти говориш подібні речі, то маєш бути готовим до наслідків. Або ж мати багато таких людей. Можливо українське суспільство достатньо зріле, тож, об’єднавшись, воно може створити іншу форму тиску. Виглядає так, що громадянське суспільство, яке народило Майдан, є дуже сильним.

Як ви відповідали тим, хто казав, що потрібен фізичний захист, коли є загроза убивств, викрадень, самі слова не допомагають?

Від викрадень і вбивств до повномасштабної війни — коли жертв стільки, що їх не порахувати – довгий шлях. Тому залишається простір для інших дій.

Яких саме дій, щоб зберігати не лише мир, а й людські життя?

Це звичний аргумент прихильників війни. Я не маю права давати поради. Я не та людина, що пішла б воювати на Схід, воювати з Росією. І так само в Хорватії: я би не взяла пістолет і не стріляла б. Це особиста річ, але, звісно, вона залежить від ситуації. Оборонна війна — це нормально. Захист є необхідністю. Що можливо зробити перед тим? Чи всі способи вичерпано? У будь-якому випадку війну починають не громадяни, а уряд, політики, президент, який дає певні розпорядження щодо того, бути війні чи ні. Ми можемо впливати на громадську думку, але рішення за верхівкою.

Яку війну вважати оборонною?

Якщо у вас є агресор, тоді війна і є обороною. Але якщо ви самі заходите на чужі землі, наприклад, забираєте частину російської території, то перетворюєтеся на агресора.

Чи може бути оборонною громадянська війна? Звісно, я не кажу, що тут йде громадянська війна.

Це справді питання. У Хорватії є Сербська Країна, жителі якої вирішили, що хочуть бути незалежними. Однак, це територія Хорватії. А значить Хорватія як держава має захищати її. Вона каже сербам, що ті не можуть бути незалежними. Відтак, серби не можуть казати, що їхня війна — оборонна. Їхня територія – частина Хорватії. Чи не так?

Чого варто остерігатися медіа?

Під час війни медіа сповнені закликів до патріотизму. Ми повинні розуміти різницю між патріотизмом і націоналізмом. Патріотизм трохи відрізняється від націоналізму, бо націоналізм потребує ворога. Націоналізм – це: «Моя країна найкраща», «Моя нація найкраща». Патріотизм цього не потребує. Не знаю, чи українці ще зберігають патріотизм і не шукають ворога. У випадку України він, звісно, є. Націоналізм надбудовує націоналістичну істерію. Це різні речі. Коли з'являється націоналіcтичний шал, його складно зупинити. Тому вкрай важливо, щоб політики, приймаючи рішення, тримали голову холодною. Так і само журналісти. Межа між репортажем, новиною або продажем ідеології дуже тонка.

Яких помилок припустилися югославські журналісти, які уроки винесли?

Не варто зважати на наш досвід. Справжній війні передувало 5 років війни медійної. П'ять років до її початку журналісти усіх сторін конфлікту воювали на словах. Це саме те, що я називаю створенням образу іншого, образу ворога. Якщо хтось убиває без причини, він просто божевільний. Але, якщо вбити людину в ім’я нації, можна стати героєм. Цей шлях дуже довгий, тому не варто згадувати югославський досвід, ліпше уникати ситуацій, які розв'язують медіа-війну. Завдання - залишатися незалежними, говорити лише про те, що бачили на власні очі, чули власними вухами. Не дозволити використати себе політикам, не слідувати за найпопулярнішою ідеологією чи ідеєю. Не діяти під тиском, хай за це і доведеться заплатити.

В Україні корумповані силові структури, як от міліція. Але в умовах воєнної загрози народ має об'єднатися. Де та межа, за яких умов можна пробачити раніше вчинені злочини?

Це - дуже важлива і складна річ, про яку я постійно думаю. Це - процес примирення. Сподіваюся, Україна і близько не опиниться в такій жахливій ситуації. У нас досі триває поствоєнне примирення.

Вже після Майдану виникло питання, що робити з силовиками, які вбивали людей? Вони потрібні для оборони країни. Але як з ними працювати?

Загальне правило: хай дещо не можна вирішити негайно, але в історичному контексті такі питання слід обов'язково порушувати і в жодному разі не замовчувати. Потрібно дуже багато про це говорити. Ці люди мають приходити на телеефіри, пояснювати свої дії. Все це має бути публічним. Це найважливіше.

/Наталя Гуменюк, Юрій Кузьменко