Тоні Блер про Путіна, Росію і світ у глухому куті

«Якщо Тоні Блер і приєднається до команди радників президента, він не отримуватиме грошей за свою роботу», - наполягає прес-секретар президента Святослав Цеголко.

Британська преса розповсюдила статті про пропозицію українського лідера. Колишній прем’єр-міністр Британії відповів тим, що отримає чималі гонорари за лекції, виступи та консультації, які вимірюються десятками тисяч доларів. Зустріч Тоні Блера і Петра Порошенка відбулася після інтерв’ю для Громадського.

Колишній прем’єр-міністр Великої Британії Тоні Блер – один з найвідоміших політиків світу. За часів свого лідерства пережив і покращення стосунків з Росією Володимира Путіна, і підтримку вторгнення США в Ірак, врегулювання конфлікту в Північній Ірландії, який точився століттями. Останні роки Блер був спеціальним посланником на Близькому Сході. Громадське поставило питання про роль Великої Британії, як гаранта Будапештського меморандуму щодо відмови від ядерної зброї, у захисті України від російської агресії, зменшення впливу Лондона на світову політику, особисті контакти Тоні Блера та Владіміра Путіна, помилки яких допутилися британці під час децентралізації, яка призвела до референдуму щодо незалежності Шотландії, успішний досвід розв’язання конфлікту в Північній Ірландії, за умов, якщо лідери наважаться пожертвувати популярністю заради миру. Також Громадське поцікавилося тим, як захищатися від іноземної агресії в умовах, коли міжнародне право не діє, а також чи підтримує він нове законодавство щодо прозорості власності найдорожчого майна у Лондоні, яке дозволяє всесвітнім багатіям відмивати гроші.

Велика Британія була державою-гарантом під час підписання Будапештського меморандуму, яких зусиль вона докладає зараз для зупинення російської агресії, гарантування українського суверенітету? Ми бачимо, що робить Німеччина у питанні Мінських угод, розуміємо роль Франції, яка ж унікальна роль Лондона?

Важливо, що Велика Британія робить усе, що може, аби підтримати Євросоюз, Сполучені Штати у пошуках правильного та справедливого вирішення конфлікту щодо України. Це має дозволити вам самим обирати майбутнє, взяти долю у власні руки. Німеччина та Франція взяли на себе лідерство у питанні Мінських угод, але з розмов із чинним британським урядом я знаю, що вони лишаються серйозно задіяними, зацікавленими та відданими цьому процесу.

Так, а якщо бути креативними? У чому може бути унікальна роль вашої країни?

Думаю, що роль, яку завжди може грати наша держава — це сприяти тому, щоб Європа та США залишалися союзниками і діяли разом. Це дійсно важливо. Європа має певні розбіжності, але вони не повинні ставати на заваді нашій єдності та чіткості нашої позиції.

Водночас Велика Британія планує проводити референдум щодо членства у Євросоюзі. Чимало хто вказує, що це послаблює ЄС, особливо тоді, коли єдність критична. Що ви скажете на це?

По-перше, я був проти проведення цього референдуму. По-друге, я вірю у те, Британія повинна лишатися частиною Євросоюзу, адже це важливо як для нас, так і для Європи. По-третє, попри все, ми маємо уряд, що виграв вибори із програмою, яка передбачала проведення цього референдуму і саме тому він відбудеться. Та я досі думаю, що Велика Британія проголосує за те, аби лишитися частиною Євросоюзу. Я вірю, що у будь-якому разі ми і далі змагатимемося за лідерство всередині Європи, що зараз переживає серйозні зміни. А зважаючи на те, що відбувається з Росією, нашій країні дуже важливо бути ключовим і сильним гравцем на європейській арені.

Сьогодні ви казали, що коли під час конфлікту з’являються жертви, то гіркота втрат розділяє. Саме коли ви були прем’єром, було підписано мирну угоду в Північній Ірландії, по суті вирішився конфлікт, який тривав десятиліттями. Яких ключових помилок має уникнути лідер, щоб розв’язати конфлікт?

Ключова помилка – це брак мужності. Треба бути достатньо сміливим, щоб не спокуситися і не загравати з власними прихильниками. Найлегше здобути оплески, граючи на патріотичних почуттях. Щоб вирішити конфлікт, потрібно наважитися на непопулярні кроки. Потрібно встановити безпеку, розробити чіткий план дій, в якому зважатиметься на різниці всередині держави. Потрібне далекоглядне лідерство, яке готове заявити: «Це те, що ми мусимо зробити». Це вкрай важко, бо завжди буде опозиція, завжди знайдеться той, хто намагатиметься виглядати ще більшим націоналістом, аніж інший.

Кілька років тому ми приїздили до Британії, нам показували дуже успішний приклад децентралізації: у Шотландії, Уельсі. Так було раніше, а нині в Шотландії провели референдум за незалежність, при владі націоналісти. Чи все ж так гарно? Що було не враховано?

Дуже гарне питання. По-перше, питання шотландської незалежності було розв’язане завдяки вільному голосуванню. Ми не боялися дозволити Шотландії покинути Велику Британії, якщо так забажають люди. На щастя, вони вирішили залишитися. Але, по-друге, ми були близькі до програшу цього референдуму, дозволивши культурній дистанції між Англією та Шотландію зрости. Зараз необхідно відновити відчуття спільного майбутнього та розуміння нашої історії. По-третє, необхідно протистояти націоналістичним почуттям. Вони завжди полягають у тому, аби у власних проблемах звинувачувати інших. Майбутнє Шотландії визначається не тим, чи вона стане більш шотландською, майбутнє англійців не визначатиметься тим, що ми станемо ще більш англійськими, а Франції від того, чи стане вона більше французькою. Проблеми, з якими ми сьогодні стикаємося у світі, пов’язані з глобалізацією, економічними змінами і вони вимагають лідерства та розумної політики. Національна гордість сама по собі — це чудово, але погано, коли вона стає виправданням для звинувачення інших.

Ви багато часу провели на Близькому Сході у статусі спеціального посланника. Ми бачимо, що і у випадку російської агресії проти України, після анексії Криму, міжнародне право не працює - ані там, ані тут. Маючи право вето в ООН Росія може заблокувати будь-яке рішення. По суті, ми опинилися в глухому куті. Який може бути небанальний вихід із ситуації?

Очевидно, що перемогти можна лише тоді, коли ви готові впевнено стояти за своє, не важливо, це Близький Схід та боротьба з екстримізмом, чи впевненість у тому, що ми тут, в Україні, даємо відсіч агресії. Це не означає, що ми не шукаємо виходу. Рада Безпеки ООН — це дуже важливо, та не потрібно її міфологізувати. Зрештою це лише група країн з інтересами, а не якийсь об’єктивний верховний суд. Тому Заходу дуже важливо зараз зрозуміти, яку він має позицію з українського питання.

Якими були ваші стосунки з Путіним? Як ви з ним спілкувалися, адже мали таку нагоду?

На початку стосунки у нас були дуже хорошими. Я сподівався, що Росія побачить власне майбутнє в Європі. Я досі сподіваюся, що так станеться, бо ми не маємо конфлікту власне із росіянами. Різниця — між двома системами цінностей. Її легко прослідкувати в українському питанні. Я вважаю, що ви повинні мати право самі визначати власне майбутнє. Якби ви вирішили піти на Схід — будь ласка, ваше рішення, але якщо хочете бути з нами, то у вас має бути змога вирішувати самотужки. Я сподіваюся, з часом ми із Росією зможемо дійти порозуміння, але це можливо лише тоді, коли є спільні правила, яких дотримуються.

Часто українські кошти «відмиваються» через нерухомість, яка також знаходиться й у Великій Британії, тож яка ваша думка щодо змін у законах, які припинять існування офшорів, що дозволяють анонімну власніть нерухомості, таку розповсюджену у Лондоні?

Нам необхідно працювати разом із українською владою, аби досягнути більшої прозорості, щоб необхідні правила дотримувалися. Велика Британія безсумнівно співпрацюватиме з вами у цьому питанні, бо інша сторона цієї медалі — це те, що трапилося з Україною після отримання незалежності. На жаль, замість 20 років прогресу та хорошого керівництва ви мали дещо інше. Одна з причин, чому це все сталося — слабкість країни, саме тому так важливо, аби процес реформування, що відбувається зараз, був успішним.

Це зрозуміло, але це завдання для України, але багато залежить від Британії. Так ви позбуватиметися офшорів?

Не знаю деталей цього, та Великобританія звісно повинна виконати свої міжнародні зобов’язання,   аби допомогти привнести тут ясність.

Тоні Блер відвідав Україну для участі у Молодіжному форумі Фонду Віктора Пінчука, щоб відзначити учасників освітніх програм фонду «Всесвітні студії» та «Завтра.UA».

/ Наталя Гуменюк, Богдан Кутєпов, Олександр Шпигунов