«У Сирії Росія бомбить усе, крім територій ІД» — журналіст

«Ісламська держава» ніколи не захоплює території внаслідок бойових дій. Здебільшого її бойовики захоплюють нові міста завдяки тому, що армія, яка мала б їх захищати, тікає геть та не дає відсіч. Про це в інтерв’ю Громадському розповіла Франческа Боррі, італійська журналістка та письменниця, яка працює на Близькому Сході. Вона відзначає також зростання ісламофобії у Європі й ділиться своїми думками про причини виникнення міграційної кризи біженців та можливе вирішення цієї проблеми.

Франческо, порівняно з іншими західними журналістами, ви багато працюєте в Сирії. Що є ключовим у Сирії сьогодні?

Я б не сказала, що саме Сирія в центрі уваги, Путін — він панує в новинах. Всі наразі зацікавлені не так Сирією, як участю Росії у цьому конфлікті. Я оптимістично налаштована щодо мирних переговорів. Думаю, вдасться дійти згоди з Асадом, адже бойовики не братимуть участі в перемовинах, для нього це принциповий момент. Я оптиміст у цьому питанні. Питання в тому, хто насправді бомбить «Ісламську державу». Очевидно, що не Росія. Вона бомбить все, окрім територій, контрольованих ІД. Мені це здається дуже сюрреалістичним. Я часто їжджу між Сирією та Іраком, і дуже важко зрозуміти, хто що бомбить. Те саме з Лівією, Єменом, до слова. Немає навіть уявлення, хто що бомбить. Це добре характеризує Близький Схід: кожен може робити, що заманеться, не діє ніяке міжнародне право. Фактом залишається те, що ніхто, насправді, не бомбить саме «Ісламську державу». Причина очевидна: неможливо боротись проти терористичного угрупування повітряними ударами.

Чому?

Будь-хто, причетний до військової справи, знає, що це так. Навіть в літературі на військову тематику використовується слово не «боротись», а «викорінювати» тероризм. На прикладі Іраку можна сказати, що це питання політичних та соціальних перетворень. Це трохи дивно для мене. Я висвітлюю події в обох країнах і можу сказати, що «Ісламська держава» претендує на те, щоб стати халіфатом — чимось універсальним, без кордонів. Насправді, все з точністю до навпаки: на ІД значно впливають національні особливості, які є у Лівії, Сирії, Іраку, Нігерії, Бельгії. Мені зрозуміло, чому ІД має таку підтримку в Іраку — це національне явище, внутрішня особливість країни. Воно має місце ще від часів невдалого вторгнення США, яке спричинило колапс, знищило середній клас у країні. Я, як мешканка Іраку, найнебезпечнішими вважаю ісламських активістів. Це кримінальні угрупування, які можуть відкрити стрілянину на вулиці. Вони роблять те саме, що і представники ІД. Між ними немає жодної різниці. У Сирії ситуація зовсім інша. У Сирії ІД — це зовнішнє явище, яким керують іноземні бойовики.

Наскільки впливовою є «Ісламська держава»? Ви, як людина, яка висвітлює події, що відбуваються там, як оцінюєте велич та впливовість ІД?

Не відвідавши Ракки, Мосулу важко зрозуміти. Як кожне угрупування та рух ІД має багато течій. Іноді мені здається, що ми переоцінюємо її значимість та військову потужність. У цьому я особисто переконалася. Якщо аналізувати битву за битвою та те, як ІД захоплює території, можна дійти висновку, що вони ніколи не роблять це під час бойових дій, вони захоплюють місто, бо армія супротивника тікає геть та не дає відсічі. Наприклад, в Кобані, інших менших містах, де був спротив, «Ісламській державі» дали відсіч. Алеппо — чи не найкращий приклад. Це місто опинилось під контролем ІД на три місяці, та коли місцеві бойовики усвідомили, що ІД — надто радикальне угруповання, та що вони можуть втрати підтримку Заходу, вони вирішити вигнати ІД з Алеппо. За два тижні боїв це вдалося зробити. Отже, воєнна потужність ІД не дуже серйозна. Справа в тому, що ніхто не веде боротьби проти «Ісламської держави». Відповідно постає питання: чому так відбувається?

Бойовики «Ісламської держави» — хто вони? Ймовірно, люди з різних країн?

Так, абсолютно.

Часто ІД сприймається, як щось абстрактне. Але все це люди, які мали якесь минуле життя, чимось займалися.

Це так. Що мені не подобається у висвітленні подій, але це є особливістю журналістики, так це фокусування на крайнощах. Є відома історія про сім’ю з Італії. Одна з доньок одружилась із бойовиком з Марокко та переїхала до Ракки. Потім були розшифровані телефонні дзвінки, зокрема Skype-дзвінки з Ракки до Італії. Там були смішні розмови, в яких ця дівчина намагалася переконати родину переїхати до Ракки, а мати у відповідь питала, чи є пральна машина, аби можна було попрати. Це сюрреалістичні речі. Ось таке уявлення про ІД у італійців. Ви, певно, пам’ятаєте про Джихаді Джона, який знімав на відео, як відрізає людям голови. Це теж свого роду крайнощі. Люди, яких я зустрічала, працюючи там, дуже різні.

Після нещодавніх атак у Парижі настрої в Європі змінились. Людей ще більше непокоять подальші дії ІД. Що Ви можете сказати про це?

Це стосується виключно Європи та не має особливого стосунку до Сирії та Іраку. Це абсолютно різні країни. Справа в тому, що відбувається ісламізація радикалізму. У Європі має місце дискримінація іноземців, особливо мусульман. Давайте дивитися правді у вічі. Мусульманський світ вважається чимось другосортним, вони ніби «чорні» нашого століття. Я все це прекрасно розумію. Було б дивно, якби вони нічого не робили. Але це дає свої наслідки — зростання ісламофобії. Це, своєю чергою, позначається на проблемі біженців. Очевидно, багато партій почнуть говорити про загрозу, яку можуть становити біженці для країни. Це все потрапить в медіа. І велика частина населення в це повірить.

Коли почався великий потік біженців я поїхала до Угорщини, Польщі, Греції, Австрії. Я була вражена питаннями, які ставили журналісти, особливо угорські та польські. Я не очікувала таких питань від серйозних видань. Усі були переконані, що поява біженців означає цілковиту ісламізацію Європи. На журналістах та медіа лежить велика відповідальність. Ми маємо пояснити, як цим біженцям насправді важко. Наприклад, Ірак або, звичайно, Сирія — світські країни. Вони рятуються від ІД, від режиму Асада. Після багатьох років байдужості до Сирії я помітила, що в липні торік усі раптом зацікавилися її долею. Усі в Європі думають, що, приймаючи біженців, нарешті, роблять щось для Сирії. Насправді це зовсім не так. Весь середній клас Іраку зараз у Європі. Це є головною проблемою для імплементації мирного процесу. Мирний план передбачає, що необхідно вводити перемир'я локально, тобто в певних регіонах. Досягти згоди на національному рівні неможливо. Таким чином, маючи локальні перемир'я, можна вмовляти сирійські родини повернутися назад. Сирійці втомилися від війни. Щойно буде гарантована безпека, — вони повернуться.

У Європі ніхто не вірить у те, що вони повернуться.

Це можна побачити по ситуації на кордоні. Сирійці хочуть повернутись.

Ви говорили і з українськими, і з російськими журналістами про те, як висвітлювати війну. Ми всі знаємо про пропаганду, це важливо, це складова нашого світу, це впливає на поведінку людей. Що важливе для журналістів-міжнародників, для військових журналістів? Що ми робимо правильно, а що неправильно, що відрізняє нас? Базові принципи не змінилися, але інакшою стала реальність. Чого ми не робимо, що варто було б робити?

Це залежить від того, як проводити час. У добу Інтернету інформація стає питанням швидкості, а не розуміння. Італійською новина, що походить з латинської «noticia», означає не щось нове, а щось важливе. Інколи я почуваю себе перевантаженою такою кількістю інформації, але врешті-решт нічого. Надходить щось нове і все. Треба фокусуватися на важливому. Треба бути чесним із собою та своїм читачем. Якщо ти вже починаєш висвітлювати події в Україні – роби це до кінця, не зникай на якихось питаннях. Мені часом буває соромно. Тут сотні, тисячі журналістів, які приїздять говорити про Україну. Але чи може хтось пояснити мені, не як журналісту, а як пересічній людині, що відбувається в Україні? Просто побачити п’ять рядків, але розказати, що сталося: конфлікт триває чи завершився, що буде робити Київ… Нічого. Це особисте питання для кожного журналіста: повертатися чи ні, бути хорошим чи поганим журналістом.

/ Наталя Гуменюк, Олександр Максименко