Віктор Шендерович: «Росія продовжує галюцинувати імперією, не будучи нею»

Письменник-сатирик Віктор Шендерович, який багато років пише сатиру на сучасну Росію, останні два роки практично не виступає на батьківщині. Його запрошують з виступами в Японію, Німеччину, Ізраїль і США, а в Росії організатори побоюються резонансу. 

Журналістка Громадського поговорила з письменником про «антитерористичний пакет законів», ініційованих депутаткою держдуми Іриною Яровою і ухвалених останнього дня останньої сесії, про те, чому росіяни не пручаються пропаганді і про те, яку Росію могли б створити люди, які масово полишають країну

Інтерв’ю публікуємо мовою оригіналу.

На днях в России были приняты законы Яровой, которые, по сути, ограничивают во многом и передвижение людей, и высказывание мнений. Вы ощутили, что проснулись в другой стране или это было ожидаемо?

Это было ожидаемо. Это была, цитируя Маркеса, «хроника объявленной смерти». Я следил за прохождением этого пакета, я говорил об этом еще во время первого чтения на «Эхе Москвы». Это плановая, рукотворная катастрофа, и сделано абсолютно целесообразно с их точки зрения и закономерно с точки зрения российской политики.

Задача совершенно очевидна: это демонстрация силы. Нас берут на испуг. Все, у кого шевелятся какие-то гражданские чувства, должны понимать, что с ними в любую секунду можно сделать все, что угодно – теперь уже по закону. Всегда есть арматура, всегда есть Кадыров, есть суды.

С каждым из вас, говорит нам Путин устами депутата Яровой и сенатора Озерова, можно сделать по закону все, что угодно.

Я уже уточнял: если соседка скажет что-то критическое, мало того, что ее можно сажать – можно и меня сажать. На самом деле, с нетерпением ждем практики – первого случая применения. Он, конечно, не замедлит наступить. Когда-то и закон о митингах был теорией, а потом Эльдар Дадин сел на три года за одиночный пикет. Просто потому, что человек вышел во второй раз с плакатом на одиночный пикет.

То есть через какое-то время эта сумасшедшая теория, безусловно, становится практикой. Как широко и как жестко — это, разумеется, зависит от их представлений о целесообразности. Но задача совершенно очевидна: это психологическое давление прежде всего. Потому что посадят одного-двух, а урок будет десяти миллионам. С каждым из вас, говорит нам Путин устами депутата Яровой и сенатора Озерова, можно сделать по закону все, что угодно.

Задача в том, чтобы остатки разгромленного гражданского общества легли вниз лицом. И я сформулировал, как в фильме «Кавказская пленница»: либо я веду ее в ЗАГС, либо она ведет меня к прокурору. Либо мы делаем их подсудимыми, либо они нас – рабами.  И они это прекрасно понимают: если они не сделают нас рабами, то мы ведем их к прокурору.  И они очень озабочены тем, чтобы сделать нас всех рабами, разумеется.

Вы говорите, что с нетерпением ждете, как закон Яровой будет реализовываться на практике. Вам не страшно жить в этой стране, где могут арестовать за любое высказывание? 

Мой случай немного особенный в силу давней публичности и давних ясных отношений с администрацией. Уже 15 лет полной ясности. Все, что я про них мог сказать, я уже сказал. Меня отчасти – я не знаю до какой степени – защищает моя публичность и известность. Думаю, удар будет нанесен по менее публичным фигурам – как в случае с Дадиным. Меня же не брали за одиночные пикеты.

Почему, кстати?

Считали ущербы. Когда я стоял с одиночным пикетом во время начала войны в Украине в мае 2014 года, в центре Москвы ездила группа полковников кругами вокруг меня, сержант ходил, полковники ездили, звонили – согласовывали. И не согласовали. Им сказали не трогать, подсчитав ущерб. А вот Ильдара Дадина – обычного человека, не телезвезду в прошлом – без такой защиты на три года посадили.

Поэтому их логика очень понятна. Десяток-полтора известных, штатных активистов – это и для общества, и для власти отрезанный ломоть. Их интересуют числительные – предотвращение массового выхода на улицу. Здесь очень полезно выборочно нанести удар по неизвестному человеку, сказав всем: вы думаете, это будет касаться только Касьянова или Яшина, но нет, это будет касаться и тебя, и тебя, и тебя.

Интересна история с художником Петром Павленским, которого выпустили из зала суда, назначив штраф за то, что он поджег двери ФСБ. А за то же самое Олега Сенцова приговорили к 20 годам, как и других активистов за похожие якобы преступления.

Вы же понимаете, это похожие преступления, но разные случаи. Павленский – политический противник, очень тяжелый для власти, потому что его бесстрашие делает его практически неуязвимым. Он ведь превратил суд над собой в издевательство над властью. Он очень умело заставил государство участвовать в своей художественной акции. Государство втянулось: оно хотело посадить Павленского и втянуть его в судебный жанр, а Павленский втянул государство в жанр художественной акции.

Это совершенно беспрецедентный случай, абсолютно гениальный. Он, конечно, человек, близкий к гениальности из-за своей способности все превращать в художественную акцию в своих интересах. И власть вымаралась вся, опозорилась – все показали пальцем. Дальше был отдельный случай.

Население наше – по Оруэллу – вчерашних газет не помнит, новая газета означает полную перемену действительности.

Разница между Павленским и Сенцовым совершенно очевидна. Павленский – свой, с которым сводили счеты. Это была демонстрация в сторону российского общества, были жесткие варианты развития ситуации, которых мы очень боялись. Но государство сейчас играет с Западом в игру «Давайте все забудем». Знаете, как в дворовом футболе есть понятие «заиграно» - кто-то коснулся мяча рукой, ну и что, мячик катится, солнце светит, играем дальше. Крым, Донбасс, малазийский лайнер – все, забыли. Как будто этого ничего не было. С Турцией тоже.

Население наше – по Оруэллу – вчерашних газет не помнит, новая газета означает полную перемену действительности. Никто не будет, как в других странах, тыкать власти в лицо ее непоследовательность, прямую ложь, несоответствие.

Появится новая колонка Ульяны Скойбеды (автора «Комсомольской правды» — Hromadske), где она выскажет абсолютно противоположное своему мнение. 

Оруэлл про это все написал. Вчера воевали с Океанией, сегодня – нет, это совершенно неважно. Оруэлловские пролы – это наше население, просто счастье для любой власти. Так повезло с населением, ну просто несказанно.

Сенцов – очевидно другой случай. Это объект для торговли, как и Савченко. Никого же не интересовало, что там с Савченко было на самом деле. В какой-то момент выяснилось, что это заложник, который стоит очень дорого – вон, Запад им занимается. И  то, как мучили Савченко и не выпускали, и играли в эту игру – как с Каштанкой и кусочком мяса на веревочке – пытались подороже сдать. Путин пытался выпутаться из этой безнадежной ситуации. Потому что опять же, как и с Павленским, – надеялись поиметь, снять сливки, заставить покаяться,  использовать и выбросить.

Но с Савченко это не удалось, и они не знали, куда деться, как и с Павленским. Им надо было как-то выходить из ситуации. Они сделали вид, что вышли с достоинством, обменяв на двоих ГРУшников. На самом деле все понимают, что разница между этими ГРУшниками и Савченко – и человеческая, и ситуативная – была совершенно очевидна.

Сенцов – крупный заложник. За него просит европейская кинорежиссура и так далее. Конечно, его выпустят. Я абсолютно уверен, никаких 20 лет заключения там не будет.

Если говорить не про власть, а про население – можете ли вы ответить, почему все-таки люди себя так ведут? Почему они готовы верить газетам и принимать то, что им говорят каждый день, даже если это противоречит действительности?

С моей дилетантской точки зрения, это вопрос к психиатру или социальному психологу. Мне кажется, это случай вполне психиатрический.

Но писатель – это тоже такой себе социальный психолог.

Отчасти. Я могу объяснить общие причины. Это традиционно очень низкая политическая культура российского общества. Традиционное ощущение принадлежности государству как высшей ценности, а не просто администрации. И дальше наступает стокгольмский синдром.

Обычный российский человек не может ощущать себя противником государства. Американец – легко. Европеец – легко. Это давно сформулировано: государство – это менеджмент. Общественная доблесть заключается в том, что на Западе не произошло слияния отечества и государства.

На Западе власть – это менеджмент со сменными менеджерами, который заслуживает превентивного пинка всегда.  И ни Обама, ни Буш никогда не посмеют приравнять себя к Отечеству – они пойдут немедленно на все буквы английского алфавита. Российское государство давно сформулировало, что оно и есть родина. Если ты против администрации – ты безусловно предатель отечества. Это старая традиция, ничего другого у нас в сущности не было.

И дальше наступает стокгольмский синдром – я должен полюбить это государство. Оруэлл, опять-таки: я должен полюбить этого Большого Брата, иначе мне невыносимо жить.

Вы много выступаете по миру. Что интересно той аудитории, перед которой вы выступаете?

К сожалению, я выступаю гораздо чаще за пределами родины, и я сформулировал, что в моем гастрольном графике восточнее Харькова – сразу Токио. То есть в Токийском университете я выступал с лекцией, а во Владивосток меня не приглашали. Поэтому я могу судить только о той аудитории, которая «снаружи» — их все больше, спасибо Путину.

Моя аудитория за пределами России увеличивается – в Америке, в Германии, в Израиле. Появляется публика в тех городах, в которых раньше не было никакой русской общины – Копенгаген, или Медиссон, штат Висконсин. Провинциальные американские города, где было раньше 20 — 25 русских. Если я раньше приезжал и туда приходило 20 человек, то сейчас приходит 120. Это новая эмиграция – все новые, образованные, молодые люди. Новая русская эмиграция – пятая за век волна. Они реагируют хорошо – это образованные люди, они читали те же книги, что и я.

Сегодняшняя Россия категорически отказывается выходить из прошлого. Это галлюцинаторная Россия прежде всего, потому что она продолжает галлюцинировать об империи, уже не будучи империей

Вы думали о том, что если бы все эти люди вернулись в Россию – какую Россию они бы построили?

Это была бы совсем другая Россия, безусловно. Эти люди и могли бы стать тем средним классом, из которого могло бы что-то вырасти. Эти люди могли бы стать носителями и создателями других правил. Десять, пятнадцать, двадцать миллионов свободных россиян – образованных, приверженных европейским ценностям  - если бы эти люди стали элитой и создавали правила игры, конечно, это была бы другая Россия.

Но ужас и заключается в том, что сегодняшняя Россия категорически отказывается выходить из прошлого. Это галлюцинаторная Россия прежде всего, потому что она продолжает галлюцинировать об империи, уже не будучи империей.

И этот исторический процесс, может быть, в историческом плане и не будет слишком длинным, но на пару поколений хватит. В зазор между двумя эпохами может провалиться несколько поколений: очень разные исчисления у человеческой жизни и истории.