«Купують ділянку за $3 млн однією платіжкою і отримують субсидії»

Завдання управління Рязанцева — з’ясувати, хто з цих мільйонів людей дурить державу і отримує, до прикладу, субсидії, як малозабезпечені, маючи будинок на 400 квадратів і депозит в банку на сотні тисяч доларів; хто з переселенців, які просять в держави житло, мають власні помешкання на контрольованих українською владою територіях більше 10 років; і хто отримує пенсії за людей, померлих десятки років тому. А ще — з’ясувати, коли отримувач дурить державу, а коли — соціальні робітники.

Громадське поговорило з Андрієм Рязанцевим про те, скільки грошей держава зекономить після усіх перевірок, і чому звести корупцію в соціальних виплатах до нуля так швидко неможливо.

«Ми рекоменували припинити соцвиплати переселенцям на суму 200 мільйонів гривень в місяць»

Чи база внутрішньо переміщених осіб уже передана Міністерству фінансів у тому вигляді, в якому б ви хотіли?

Ми одержуємо щомісяця від Міністерства соціальної політики цю базу. Вона в робочому стані, тобто, наскільки ви знаєте, той реєстр ще остаточно не створений, хоча ми вже наближаємося до цього. Але тієї інформації, яку ми одержуємо наразі нам цілком достатньо для проведення грунтовного аналізу за ключовими критеріями.

Загалом, по внутрішньо переміщених особах ми надали понад 200 тисяч рекомендацій щодо припинення, призупинення соціальних виплат десь приблизно на 200 млн гривень щомісяця. Пов’язані вони з трьома ключовими критеріями. Перший — це наявність житлової нерухомості на підконтрольній території; другий — наявність депозитів, які перевищують 10 прожиткових мінімумів; третій — це, безумовно, перетин кордону, як це передбачено законодавством — 60 — 90 днів в залежності від того, чи людина переїжджала чи не переїжджала.

Ми надали ці рекомендації Міністерству соціальної політики. Вони їх опрацьовують. Щодо результатів розгляду цих рекомендацій ми поки що не маємо жодної інформації.

По внутрішньо переміщених особах ми надали понад 200 тисяч рекомендацій щодо припинення, призупинення соціальних виплат десь приблизно на 200 млн гривень щомісяця

Люди з переліку ВПО — це здебільшого пенсіонери чи молоді люди з дітьми? 

Там досить розгалужена гама. У нас сама структура внутрішньо переміщених осіб складається на понад 50% з пенсіонерів. Початково цей показник взагалі доходив до 85%.

Якщо говорити взагалі про процес верифікації і ВПО в ньому, то серед усіх виявлених порушень, а це 987 тисяч, ВПО займають значну частину — 26%. Це другий за порушеннями тип виплат після субсидій. Але не можна говорити, що саме виплати ВПО — це єдине місце проблематики усіх соціальних виплат. Це один з сегментів. Так, можливо, він наразі з різних причин має більш високий рівень ризику. Пов’язано це з лінією розмежування та й взагалі, ми перебуваємо у стані збройного конфлікту; зрозуміло, що виникає багато зловживань. Але сукупна частка усіх виплат, які стосуються ВПО, — це 10% загальних видатків на соціальну допомогу. В рік ми виплачуємо 360 млрд гривень (усіх соціальних виплат населенню — ред.) і з них приблизно 30 млрд йде на виплати внутрішньо переміщеним особам, тому концентрувати увагу виключно в цьому сегменті з нашої точки зору є не до кінця доцільно.

Місцеві управління соціального захисту зловживають?

Наразі фінансова інспекція підтверджує рекомендації надані нами. Тобто, ми маємо чіткі, підтверджені випадки зловживань. Матеріали по 36 підрозділах соціального захисту із 56 перевірених передані до правоохоронних органів. Загальна сума задокументованих зловживань перевищила 50 млн.грн. І це лише по одному виду допомоги при перевірці лише частини підрозділів соціального захисту. Іх у нас в країні понад 600.

Чи це місцеві управління — питання вже до правоохоронних органів. В кожного є своя компетенція. Ми не можемо сьогодні говорити, чи ці зловживання пов’язані з діями певних осіб, які намагаються одержати незаконний дохід за рахунок ситуації, що склалася. Або, це питання органів, які надають цю допомогу. Потрібно дочекатися результатів розгляду заяв, поданих фінансовою службою. Крім того, хочу вам сказати, що ми так само регулярно надаємо інформацію щодо фактів, які знаходимо у своїй діяльності і в МВС, і в СБУ, і навіть в НАБУ.

На вашу думку, присутня і корупційна складова чиновників?

40% тих зловживань, як ми сьогодні бачимо, лежать у сфері документів з можливими ознаками фіктивності, тобто, з втраченими документами, викраденими або з неіснуючими на сьогоднішній день закритими ідентифікаційними кодами, більшість з яких закриваються в зв’язку зі смертю людини, або з її виїздом на постійне місце проживання за кордон. Я не беруся стверджувати, але ми вирішили, що ці матеріали ми повинні надати в правоохоронні органи для того, щоб вони зробили системний аналіз. 350 тисяч осіб — це два таких немаленьких міста.

Жителі окупованих територій справді не можуть отримувати там свої гроші, але я так розумію, що є інша проблема: на тій території фактично 2 роки «не помирають» люди.

Там дуже низький відсоток смертності у порівнянні з рештою України. На сьогоднішній день ми не зрушилися в цьому напрямку з точки зору фіксації фактів смерті і можливості ідентифікувати людей. Ми не можемо забезпечити фінансування. Але бачимо необхідність цього.

Якщо ви знаєте, в нас вже навіть існують спеціальні броньовані автомобілі, які возять соцвиплати під самим кордоном, які були зроблені Ощадбанком. Але ви знаєте, яка регулярність  вогню на лінії зіткнення, крім того кількість пунктів перетину в Луганській області дуже обмежена.

Один.

Вузька горловина. І що б ми не робили, скільки б відділень Ощадбанку не відкривали додатково, скільки би переїзних пунктів не відкривали, при вузькій горловині це не буде вирішувати питання.

А скільки зараз є пунктів на лінії зіткнення, біля КПВВ? І скільки їздить цих броньовиків?

На кожному КПВВ стоїть спеціально обладнане відділення Ощадбанку. Воно має вигляд металевого контейнера. Це ті, які є стаціонарними, напівстаціонарні. Переїзних існує два. Постійно запитують: «Ну що це таке, два?». Питання в тім, що по-перше, потрібно знаходити додаткове фінансування на розширення цієї мережі, по-друге, вони повинні мати куди їздити. Тобто, вони повинні мати точки, куди вони мають доставляти ці гроші. Коли цих точок є обмежена кількість, не існує можливості і немає необхідності створювати більш розгалуджену мережу.

На кожному КПВВ стоїть спеціально обладнане відділення Ощадбанку. Воно має вигляд металевого контейнера. Це ті, які є стаціонарними, напівстаціонарні. Переїзних існує два

Пане Андрію, ми розуміємо, що більшість пенсіонерів не є переселенцями. Вони приїжджають по свою пенсію, плюс отримують соціальну допомогу. Будемо чесні, держава їм не запропонувала іншого варіанту, окрім як обманювати.

Питання в тому, що за сьогоднішньої ситуації ми не знаємо, кому видаємо ці гроші. Ми мусимо розуміти, що це приблизно 1,9 млрд гривень щомісяця. За такі гроші, якщо вони потрапляють не в ті руки [немає можливості ідентифікувати одержувача], можна добру армію фінансувати щомісяця. Держава, сьогодні фактично вимагає лише реєстрацію внутрішньо переміщеною особою і необхідність раз на 60 днів якимось чином ідентифікувати себе хоча б через перетин лінії зіткнення. Таким чином ми намагаємося хоч в якийсь спосіб контролювати куди направляються ці гроші.

«Пенсіонерів, яким ми не платимо, або дуже мало, або їх узагалі немає»

Яку кількість пенсіонерів, які живуть на окупованій території, і яким держава не виплачує грошей ви зараз фіксуєте?

Порахувавши пенсіонерів в Україні і тих, які переїхали і зареєструвалися як внутрішньо переміщені особи, — це приблизно 1 мільйон. І саме тому, часом, коли враховуємо, скільки мало би померти людей згідно зі статистикою, скільки виїхало за межі держави, ми часом навіть не бачимо хто залишився, хто може не отримувати цих грошей. Тобто, якщо на момент початку конфлікту залишалося 1.2 млн, з них 1.1 млн переїхало (зареєструвалось як внутрішньо переміщені особи — ред.), є якийсь певний природний відсоток смертності, є кількість орієнтовна, скільки виїхало за межі держави взагалі, то часом досить маленьке виходить число, або його взагалі не існує. Проблема існує, але питання в тому, наскільки вона сьогодні масштабна.

Є інформація, що люди отримують пенсії і допомогу як з Росії, так і з України. Чи підтверджується вона вашими джерелами?

Ми так само одержували цю інформацію з різних джерел. В тому числі і з засобів масової інформації. Міністерство фінансів з допомогою МЗС направило 9 запитів до держав, з якими у нас підписана конвенція з виплати пенсій. Тобто, здебільшого, це країни колишньої СНД. Сьогодні ми чекаємо на відповіді: хто ж протягом 2014 — 2016 років звернувся за одержанням пенсій до членів конвенції. Коли ми матимемо відповідь, ми зможемо сказати грунтовно.

Мінфін з допомогою МЗС направило 9 запитів до держав, з якими у нас підписана конвенція з виплати пенсій. Тобто, здебільшого, це країни колишньої СНД. Сьогодні ми чекаємо на відповіді: хто ж протягом 2014 — 2016 років звернувся за одержанням пенсій до членів конвенції

Чи не призведе ситуація з невиплатами пенсій на непідконтрольних територіях до позовів у європейських судах  проти України? Чи є перспектива таких судових процесів в Європейскому суді далі?

Судячи з інформації, яку надають правозахисні організації, безумовно, перспективи у конкретних випадках існують, тому що, якщо пенсії сьогодні в Україні виплачуються 12 мільйонам осіб, то, як і в будь-якій сфері, в будь-якому випадку, там можливі судові позови. В тому числі і до Європейських судів.

Але будемо говорити відверто: так само, як існують персоніфіковані випадки з однієї сторони, так і з другої є такі, що можна чітко персоніфікувати, коли людина давно померла, а гроші їй продовжували виплачувати. Тобто, тут треба говорити, що не існує сьогодні односторонніх порушень чи зловживань. Ми маємо проблемну ситуацію, в якій держава намагається втримати свої зобов’язання і втримує їх щодо виплат людям, зареєстрованим, як внутрішньо переміщені особи. При цьому вона стикається з досить високим рівнем шахрайства у цій сфері.

Мені теж ставили це запитання: «Ви вважаєте, що краще програвати суди в Європі?». Тут не питання програшів судів в Європі, тут питання в тому, яка ефективність процесу цієї верифікації є загалом.

По деяких видатках, щоб ви розуміли, проблем у нас не менше, ніж з пенсіями, які призначаються внутрішньо переміщеним особам. Наприклад, в гірських пенсіях, які призначаються на заході України.

Не можна говорити, що джерелом усіх проблем є виплати внутрішньо переміщеним особам. Я завжди намагаюсь навести цей приклад, що кількість проблемних паспортів у нас не менша з іншого боку.

«Є випадки, де людині усі 20 років після її смерті продовжували платити пенсію»

Скільки випадків по всій Україні ви знайшли, коли платять мертвим?

Понад 15 тисяч випадків, де дата смерті не співпадає з датою припинення виплати, у нас перебувають у роботі. Є розріз від 100 днів до 6 тис днів. Тобто, до 20 років. Тобто, 15 тисяч, напевно, на загальну кількість одержувачів, яку ми аналізуємо сьогодні — це 22 млн осіб, які загалом перебувають у нас в роботі, напевно, у відсотковому значенні — це не є мало, не є багато, але в грошах — це досить значні видатки, тим більше, протягом такого тривалого часу.

Є випадки, коли в Державній фіскальній службі зафіксований вже факт смерті, закриття ідентифікаційного коду, а ми по сьогоднішній день продовжуємо здійснювати виплати різного напрямку

Ми сьогодні запускаємо ще процес фізичної верифікації, телефонної верифікації, для того, щоб чітко можна було у кожному випадку одержати підтвердження чи спростування. В тому числі, і листування з РАЦСами. Є, крім того, випадки, коли в тій самій Державній фіскальній службі зафіксований вже факт смерті, закриття ідентифікаційного коду, а ми по сьогоднішній день продовжуємо здійснювати виплати різного напрямку. Це не тільки пенсійний фонд. Це питання і соціальних виплат, і питання надання субсидій, тому я думаю, що ця цифра ще безумовно буде зростати.

Що є причиною зловживання? Це погані бази, людський фактор, реальне зловживання?

Симбіоз. Найбільша проблема сьогодні в тому, що в нас, з точки зору верифікації, не існує так званих «стовбурових реєстрів». Тобто, люди вносяться в кожен реєстр, в кожну базу вручну в різних міністерствах, відомствах через різні канали. Немає повноцінного взаємообміну інформацією. Тобто, якщо ми беремо ідеальну модель, ми повинні були б мати стовбурові реєстри, з яких всі інші тільки набирають собі інформацію. Сьогодні такого, на жаль, не існує. Кожен відмічає себе в Пенсійному, принесли повідомлення про те, що людина померла, — працівник пенсійного фонду в себе його відмітив, як померлого. Припустимо, в реєстр інвалідів не принесли, в реєстрі інвалідів він далі продовжує жити.

 В нас на сьогодні існують ситуації, я вже часом жартую, що в нас пацієнт більше живий, ніж мертвий, чи більше мертвий, ніж живий. Бо в двох джерелах він в нас помер, а в третьому продовжує жити і одержувати соціальні виплати, тому це є ключовий фактор, а на ньому вже далі будуються інші. Часом це якась недбалість, або неможливість в зв’язку з відсутністю доступу до інформації, часом це якісь системні зловживання. Ми повинні в державі провести, я б сказав, інвентаризацію, створити стовбурові реєстри фізичних осіб,юридичних осіб, реєстр адрес, реєстр нерухомого иайна (в т.ч. земельних ділянок).

«У нас є люди, які купують земельну ділянку за 3 млн доларів однією платіжкою, і при цьому вони отримують субсидії»

Якщо говорити про субсидії: скільки людей не повинні їх отримувати?

Із тих 6 млн осіб, які нам вдалося зібрати та проаналізувати, хто одержав субсидії за сезон 2015 — 2016, то сьогодні ми маємо приблизно 350 тисяч порушень у цій сфері. Тобто, ми знову говоримо про 5 — 7% бар’єр, хоча робота продовжується.

У нас є кричущі випадки з отримувачами субсидій, які говорять про придбання земельних ділянок за 3 млн гривень одноразовим платежем, дорогих автомобілів високого класу по 1,5 — 2 мільйонів гривень одним платежем

Чому тут вийшло, що є зловживання? Бо люди ж не просто так отримують субсидії, вони повинні подати якісь документи.

Безумовно, у нас є кричущі випадки, які говорять про придбання земельних ділянок за 3 мільйони гривень одноразовим платежем, дорогих автомобілів високого класу по 1,5 — 2 мільйонів гривень одним платежем.

Ми будемо вносити, пробуємо внести зміни в положення про субсидії, що якщо людина надала завідома недостовірні дані, вона не має права наступні 12 місяців звертатися. Тобто, повинна, врешті-решт , прийти якась відповідальність

Коли це може статися?

Я думаю, що тут більше залежить від політичної волі. Існують механізми, які могли б дозволити в короткій перспективі, для мене коротка перспектива — це приблизно 3 роки, за такий час, за умови потужної політичної волі можна би було навести лад в цьому  сегменті.

Чия має бути політична воля?

В першу чергу це політична воля Кабміну. Ключовим реєстром тут має бути реєстр фізичних осіб, без якого ми нікуди не попливемо. Ну і, напевно, нерухоме майно та адреси, так, як це щонайменше три ключові реєстри, які би мали бути. Це єдиний вихід, як можна це впорядкувати.

«Ми оцінюємо зловживання в соціальних виплатах приблизно 27 мільярдів гривень на рік»

На яку суму ви вже помітили зловживань? Це сотні мільярдів гривень?

Я не хочу називати це число. Я можу вам сказати про ті числа, які ми бачимо з рекомендацій поточних. Я думаю, якщо сьогодні ми маємо 987 тисяч рекомендацій, на початок серпня мали на суму 1,4 мільярда гривень в місяць, то до кінця року ця сума буде становити приблизно 2 — 2,2 млрд гривень на місяць. Тобто, це те, що ми опрацюємо до кінця року, але ми ще, я хочу зазначити, не маємо повноцінної можливості перевірки тієї чи іншої виплати.

Відсутність доступу до реєстру цивільних станів наразі допрацьовується, і ми сподіваємося, що запрацює досить потужна система, яка дає нам інформацію про перетин державного кордону. Бо ми розуміємо, що велика кількість людей виїжджає і не повертається. І ми беремо з вами не тільки східну частину, а загалом в Україні.

Ще є декілька аспектів, які не дають нам можливості сказати: «Так, це буде кінцеве число, приблизно!». На кінець року ми бачимо 2,2 мільярди щомісяця. Тобто, приблизно 27 мільярдів гривень на рік.

Філософія кожної виплати повинна в себе включати один з двох компонентів: або це стимулююча до чогось виплата — до енергозбереження, до кращого навчання, до збільшення народжуваності; або мати чіткий ефект соціального захисту людини

Як змінити філософію, щоб люди не вимагали від держави і розуміли, що держбюджет — це наше спільне?

Ні, я не кажу, що люди не повинні вимагати від держави.

Того, що їм не належить, я маю на увазі.

Філософія кожної виплати повинна в себе включати один з двох компонентів: або це стимулююча до чогось виплата, до енергозбереження, до кращого навчання, до збільшення народжуваності; або мати чіткий ефект соціального захисту людини, тобто, людина, яка не має засобів для існування, одержує підтримку в одному, в другому, в третьому, в четвертому місці.

Якщо ми будемо мати ефективність програми хоча б на рівні 80%, в людей не залишиться сумнівів, що вони на це мають право претендувати, а на це не можуть претендувати у зв’язку з різними причинами.

У нас за 2015 рік, якщо подивитися структуру доходів домогосподарств, з них був 41% — дохід від заробітної плати і 39% — від різного роду соціальних виплат. Це говорить про те, що у нас кожен, хто працює і сплачує податки, утримує точно такого ж навпроти себе. Це не є нормальна пропорція.

Тому ми говоримо, що в нас дуже багато соцвиплат в той час, як маємо погану економічну ситуацію, нижчі, ніж в розвинених країнах, зарплати. Існує можливість і існують кошти для того, щоб перерозприділити ці кошти на дійсно тих, хто потребує, але ці гроші з'їдаються корупційними схемами.