«Ми на собі не відчуваємо театрального буму». Чому квитковий ажіотаж — це ще не про розквіт українського театру та як знайти його точку G

Це все не 30 і не 20 років тому, а 2019-го — на п’ятому році фактичної війни рф проти України. «І це болюча реальність», — каже нині 26-річна Крістіна Кісєльовайте, театральна продюсерка українсько-литовського походження, родом із Миколаєва. Точкою відліку її деколонізації стала повномасштабна війна.

За ці чотири роки вона привезла в Україну одного з найкращих європейських режисерів, працювала у трьох національних театрах, була виконавчою директоркою Театру ветеранів, і прийшла до створення власної незалежної платформи для популяризації та переосмислення українського театру, на базі якої тепер організовує міжнародний театральний фестиваль KЇ Fest (7-10 травня).

З Крістіною Кісєльовайте говоримо про гарасмент у театральній сфері, нову генерацію режисерів, консервативність і спротив національних театрів, про те, чи втримається в Україні «театральний бум» і що робити, аби театр не був «відірваним» від реальності.

«За чотири роки навчання я жодного разу не чула ім’я Леся Курбаса»

Крістіно, розкажіть про свій шлях трансформації від акторки театру «російської драми» до усвідомлення себе як театральної продюсерки під час повномасштабної війни. Бо, здається, донині професія театрального продюсера взагалі не фігурувала в театрі.

Так, для України це щось абсолютно нове. У нас займались умовним продюсуванням у театрі ті, хто працював у незалежному секторі. А, наприклад, у театрі в Литві, де я працювала вже інтегровано під час повномасштабної війни, неможливий випуск вистави, щоб з нею не стояв продюсер. Тому що це саме той міст між режисером і повністю всім процесом творення вистави.

Коли я навчалась на акторстві — думок про якесь продюсування, звісно, не було взагалі. З третього курсу я працювала акторкою в театрі імені Лесі Українки. Але це, напевно, єдиний період, який я можу назвати депресивним у своєму житті. Бо ти настільки обмежена у виборах, повністю залежиш від ролі до ролі, від режисера (у руках якого ти — інструмент), і мене це дуже не влаштовувало через характер. Ви уявіть, це був той момент, коли не було ще в театрі ні Іван Уривський — український театральний режисер, режисер-постановник Національного академічного драматичного театру ім. Івана Франка.Уривського, ні Давид Петросян — головний режисер Національного академічного українського драматичного театру ім. Марії Заньковецької.Петросяна, на яких зараз усі спираються, що вони дали свіжий сучасний подих українському театрові.

У мене було просто нерозуміння того, як я можу розвиватися в професії. Театр нікуди не їздив за кордон, гастролей не було. Якщо на щось спиратися — то тільки москва.

Тоді я дивилася вистави за кордоном і розуміла: «Боже, який між нами розрив». Ну, і ми сильно були пов’язані з тим, що відбувалося в наших сусідів, нинішнього ворога. Тобто ті тенденції, які були там головні, — передавались і нам. 

Які це тенденції і в чому тоді відчувався розрив?

Ви знаєте, я часто намагаюсь аналізувати, що відбувалося особисто зі мною в контексті колонізації, як на мене впливала вся історія з насаджуванням «великої» російської культури. По-перше — «театр російської драми». І цей сюр, що він мав ім’я Лесі Українки…

По-друге, майстерні в Карпенка-Карого, там, де вчили акторів, були російськомовними. Ще з університету насаджувалась історія, що все найкраще відбувається саме в Москві. «Ви всі маєте прагнути до тих театрів».

В університеті жодного разу за чотири роки я не чула ім’я Леся Курбаса. Це дійсно така болюча реальність, тому що коли ти актор — ти навчаєшся того, чого тебе вчить головний на курсі майстер. І ти повністю заходиш у його сприйняття театру.

І це було ось нещодавно. Тобто це вже йшла війна, ми вже були частково окуповані росією. А ментально ні я, ні моя сім’я цього не розуміли. Тобто було абсолютно неправильне, наївне ставлення до всього того, що відбувалося після 2014-го. Особливо в культурі. І нам іще багато років треба це все осмислювати. 

Не можу не запитати про навчання в Карпенка-Карого в контексті останнього скандалу про сексуальні домагання. Не стикались із цим?

Думаю, ці скандали тільки зараз почали оприлюднюватись, бо сама війна знімає якісь нашарування й страхи осудження та мовчання. Коли особисто я навчалась, то поняття еротизму й сексуальності дуже часто фігурувало в межах навчання: енергії в ролі, у сцені тощо. Домагань, слава богу, не було.

Але загалом, знаєте, от є один майстер — і він тобі передає знання. Тобто все підв’язано під одну людину, така абсолютна вертикаль. Тому що, наприклад, за кордоном ти, навпаки, маєш велику кількість викладачів із різних жанрів, напрямів, у тебе є вибір і ти тоді напрацьовуєш більший діапазон.

Але я знала і чула історії з театрів, і нас молодих акторів залякували, що «От, для того щоб мати якісь певні ролі, треба спати з режисером чи з директором театру». Тобто це було в просторі як якась певна норма. Що «от так усюди».

«У театрі не було підтримки»

З повномасштабною війною ви виїжджаєте до Литви, де беретесь за перші продюсерські проєкти. Що там стало переламним моментом у переусвідомленні себе?

Я приїхала в Литву 14 березня [2022 року]. І 17-го я вже була там у театрі. Ну, тобто в мене не було моменту, що зараз треба взяти паузу й усвідомити, що в країні відбулася війна. Мені треба було щось терміново робити.

У місті Каунас є прекрасний національний театр. Я так добре пам’ятаю, як прийшла, телефоную просто якомусь адміністраторові на вході й кажу: «Мені треба до директора, бо я з України, я знаю литовську і я працювала в Україні в театрі». І почала працювати там акторкою. Я була взагалі єдина з творчого сектору в Україні, хто знав литовську.

Я одразу почала працювати з концепцією, ідеєю. Ми стали вигадувати, а що ж можна зробити, яку співпрацю, яку колаборацію… Тоді завдяки співпраці з Каунаським національним театром, який мав запит реалізувати постановку українського режисера, Іван Уривський зробив там свою першу постановку за кордоном — «Земля» [прем’єра якої в Україні відбулась у 2025-му]. Я почала для себе відкривати того ж Курбаса і саме театральний менеджмент.

Визначальним моментом стало те, коли один із найкращих європейських режисерів Оскарас Коршуновас сказав, що хоче поїхати до України по наших театрах, поспілкуватися з режисерами й запропонувати свою допомогу як митець. І тоді я організувала йому цю поїздку. Під час неї він мені сказав: «Акторство — це хороша професія, і тобі вона вдається. Але подумай загалом про продюсування, тому що в тебе є організаційні риси». І я тоді подумала: чому б ні? І почала дійсно заглиблюватись, що це за професія.

І потім почались перші проєкти в Україні й співпраця з національними театрами. Чи був там спротив?

Після цієї поїздки я зателефонувала у свій перший театр Лесі Українки (він уже на той момент не був «російської драми», і, слава богу, вже змінився керівник, бо минулий, Резнікович, теж був амбасадором москви, який виїхав і зараз там викладає).

Я запропонувала зробити творчу резиденцію для молодих режисерів. Тому що на той момент взагалі поняття «молодий режисер» у національному театрі — була така рідкість. Це ще той театральний період до Вистава «Конотопська відьма» (режисер Іван Уривський) у Національному академічному драматичному театрі ім. Івана Франка є справжнім культурним феноменом із шаленим попитом. Квитки на неї розкуповують миттєво, часто за лічені хвилини після відкриття продажу.«Конотопської відьми» (сміється — авт).

І в театрі стається міжнародна резиденція з українськими й литовськими режисерами. Резиденція — тобто два тижні ти проводиш в театрі, обираєш сам матеріал, робиш ескіз роботи до 40 хвилин, і твій ескіз може перемогти й стати повноцінною виставою.

Для національних театрів це була абсолютно нова історія. І тоді це був мій перший проєкт в Україні як продюсерки. Це було літо 2023-го. Я вирішила повністю повертатися до України, але як акторку вже себе не бачила. На той момент я об’їздила багато різних вистав, поспілкувалася з людьми й уже розуміла, що я маю певні знання, які можу розвивати, але хочу робити це у своїй країні.

Тоді театр Лесі Українки сказав: «Ну, так, резиденція класно пройшла, але ми не розуміємо, нащо треба ця професія в театрі». Не було, словом, підтримки.

Водночас мені надійшла пропозиція від Максима Голенка, який на той момент очолив театр Заньковецької у Львові. І він сказав: «Приїжджайте у Львів, попрацюймо, будете продюсером, привезіть Коршуноваса на постановку, зробіть якісь іще міжнародні проєкти. Нам от треба все міжнародне, все сучасне». Там мені дали можливість робити майже все, що я захочу. Я була інтегрована в усі процеси реформ у театрі. Влітку 2024-го ми створили Комедія за п'єсою Мольєра у постановці литовського режисера Оскараса Коршуноваса.«Тартюф» Коршуноваса. Тоді Нищук, який став директором театру Івана Франка й оновлював команду, теж запросив мене як продюсерку працювати з ним. 

Чи складною була співпраця з театром Франка, що важко піддавалось змінам? І через що, власне, вирішили, що краще створювати власні незалежні проєкти?

Я приїжджаю в Київ у театр Франка в кінці липня, і мені кажуть: «Нам треба, щоб восени вже вийшла прем’єра якогось європейського режисера». Це були дуже екстремальні умови. Фактично від моменту ідеї до випуску вистави пройшло два з половиною місяці. Це був «Прометей Закутий» за мотивами тексту Есхіла — перша вистава, створена литовським режисером Йокубасом Бразісом для Національного театру ім. І. Франка. Премʼєра відбулась восени 2024 року.«Прометей Закутий» литовського режисера Йокубаса Бразіса.

Це був складний проєкт тим, що театр усе ж таки дотримується доволі класичного консервативного стилю, і щоб зайти на територію експериментально-провокативного театру — ну, напевно, їм потрібен був час. А тут це все відбулося дуже різко. Я зайшла зі швидким і дуже важким проєктом, тому що п’ять людей з-за кордону: режисер, асистент, перекладач, художник, музика, світло.

Вони давно не працювали з режисерами з-за кордону як театр. І команда абсолютно молода. І я просто бачила, що людям, які за 20 років звикли до класичного процесу, ще в радянській системі випуску вистав, для них це було… тим, що виводить їх із зони комфорту. Ну, тобто для них те, що робить, наприклад, Іван [Уривський] — це зрозуміло, це красиво, естетично. І все одно я знаю, що в Івана теж було багато спротиву до деяких вистав, які він робив.

Це не класична вистава для театру Франка [«Прометей Закутий»]. Для того щоб він знайшов свого глядача, треба відіграти 5-7 вистав. Так і сталося. Він знайшов свого глядача, у нього з’явилися фани, які ходили у футболках із цитатами з вистави. І я рада, що ця вистава знову повертається.

Дійсно зараз я не можу зрозуміти, чому був на той момент такий спротив. Але це мене дуже виростило, і завдяки тому я зрозуміла, що от у мене вже був Національний театр Лесі Українки, Національний театр в Литві, Національний театр Заньковецької, Національний театр Франка. І що треба йти далі, у недержавний сектор. Бо я сама не хотіла бути залежною від політики того чи того національного театру. Бо в нас звикли, що в будь-якому разі ти йому служиш. А я вперлася в певну стелю.

Я не розуміла, що робити далі. Знайти експериментального зіркового режисера за кордоном, привезти його — так, а навіщо, якщо це дається такою великою кількістю крові? І сама система ще не реформована. Тому возити на постійній основі тільки європейських режисерів — все одно не настільки вплине, якщо ми зсередини не зрозуміємо, що нам треба міняти й не почнемо дорослої розмови між собою в театрі.

«Театр не може бути поза межами того, що відбувається в суспільстві»

І тут з’являється Театр ветеранів, де ви були директоркою, але зрештою розійшлися не на гарній ноті. Які відносини з театром зараз?

Це було для мене важливим етапом у житті, тому що я тоді теж десь переосмислила, чим театр може бути в суспільстві, яку він може там займати роль. Але було багато таких, скажімо, структурних та ідеологічних непорозумінь. До того ж велика різниця у віці між мною та засновниками цієї організації. Мій бекґраунд абсолютно відрізнявся від їхнього. Я думаю, що ми десь просто не знайшли спільної мови. І сталася, можливо, недооцінка того, що можу я. Але так саме життя мені показало, що вже настав час займатися своєю справою.

Зараз ми в хороших стосунках. По-перше, я запросила виставу «Енеїду» з Театру ветеранів у фестиваль. Її зробила одна з найкращих мисткинь у театрі — Ольга Семьошкіна. І там грають мої друзі ветерани. Тому я просто хочу, щоб цю роботу бачили якомога більше іноземців, тому що вона говорить точно краще, ніж навіть новинний випуск, і чіпляє за правильні сенси.

Ну, і це ж така дитячість — бути з кимось у якихось «обідках» чи сварках. У житті буває всяке. У мене мета — розвивати театральний сектор. Вона набагато вища, ніж десь, можливо, моє особисте его, образа тощо. 

Ви неодноразово згадували Івана Уривського, квитки на вистави якого зараз подекуди неможливо дістати. І в Україні спостерігається справжній «театральний бум». Чи є він заслугою нової генерації режисерів і чи довго він іще здатен втриматись?

Ой, «театральний бум»… Люди, які перебувають у театральній бульбашці — звичайно, до нього скептично ставляться. Тому що ми на собі не відчуваємо «театрального буму». Тобто театр не став більш дорослим, не став більш складним.

Успіх «Конотопської відьми» — крім того, що це просто хороша вистава — стався, тому що в нас повністю вичистився простір від усього російського, і сталася заміна продукту. Звичайно, вся ця історія з TikTok, медіа, відмітками — теж зіграла роль, але, я думаю, зіграло й те, що ми нарешті повернули нашу голову в бік українського мистецтва. Просто зараз наступним етапом після того, як ми зрозуміли, що в нас є класний продукт, нам самим стала цікава українська культура — має бути доросла позиція і стратегія.

Зараз потрібно втримати умовний, як всі називаємо, «театральний бум» і його конвертувати в розвиток — щоб той же театр зайняв дорослу позицію і почав порушувати питання з погляду не того, щоб просто сказати якусь красиву фразу зі сцени, яка може зачепити душу, а більше підходити з погляду проблематики, яка існує зараз у суспільстві. От усюди у світі існує корупція, не тільки в Україні. В Україні є яскрава її вираженість. Але театр ніяк на це не реагує.

Під театром Франка стояли люди з табличками — театр ніяк на це не відреагував. Це для мене нонсенс. Театр не може бути настільки поза межами того, що відбувається в суспільстві.

У нас є квір-спільнота. ЛГБТК+ спільнота. У нас театр взагалі не працює з різними осередками в суспільстві. Ну, особливо державні. Є, звичайно, круті представники — наприклад, театр «Нафта» в Харкові. Це теж, знаєте, феномен: театр, який найбільше обстрілюється, все одно намагається тримати цю планку.

Чи є вже розуміння, що і як потрібно змінювати?

Я думаю, що найголовніше — почати говорити. Тому загалом і Платформа [громадська організація КЇ Platforma], і фестиваль під місією, що театр — це інструмент суспільної трансформації і це простір діалогу. Тому що, на мою думку, нам найбільше не вистачає дорослого діалогу.

Я особисто не є послідовницею того, що театр має бути дзеркалом [суспільства]. Тому що ми настільки довго жили в ілюзіях і в самообмані, що ми не зможемо сприймати дзеркало. Як казав Курбас, театр має бути не дзеркалом, а молотом, який кує нову реальність.

Не просто ми маємо писати «класна вистава», «я сходив», «молодці». А розуміти, що вистава починається не з вибору п’єси, яка була написана 100 років тому, бо це просто популярний матеріал, і кожен режисер має його поставити, — а з проблеми. Яку проблему має розв’язувати та чи та вистава. Чи хоча б починати розмову про неї.

Я дуже боюсь вистав заради вистав, краси заради краси, форми заради форми. Великий відсоток українського театрального мистецтва закривав потреби людини в комедії чи в розвазі. Цьому має бути місце, як і просто естетиці й красі. Але відсоток складних тем і дорослого діалогу має збільшуватись. І все.

«У пошуках точки G українського театру»

Що означає «театр як інструмент суспільної трансформації» не як метафора, а як дія?

Власне, це про той театр, який підходить до виставотворення з моменту, яку проблему він порушує, які питання ставить, про що саме він хоче поговорити з глядачем. Тоді він підпадає під цю фразу як «інструмент суспільної трансформації». Тобто в такому театрі умовні табуйовані теми ми можемо проговорювати для їхньої нормалізації. Він не боїться бути відвертим для того, щоб допомагати глядачам осмислювати життєвий досвід, який вони отримали. Тому що осмислення і свідомість нас трансформує.

Ваш Telegram-канал називається «У пошуках точки G українського театру». Як ідуть ці пошуки?

З перемінним успіхом. Жартую.

Це дуже, знаєте, така поверхнева десь фраза для того, щоб зачепити. Тому що, організм жінки недосліджений. Так само як місцями й український театр.

А які досі табуйовані теми в театрі? Наприклад, протистояння з ТЦК?

Так. Це теж тема. І театр може й має право на цю тему говорити з тієї позиції, з якої він вважає за потрібне. Так, хтось буде незгодним, хтось буде згодним. Але оця незгода і згода — це вже провокація до діалогу.

Окрім того, загалом умови в тій самій армії — нам треба буде це досліджувати. Мовні конфлікти. Табуйована тема — історія з усім російським, російською культурою, коли більшість українського населення виростала в нашаровуванні «великое, могучее». І тому нам треба оцей шлях деколонізації ще досі свідомо проходити. Багато людей боятимуться підійти до деяких тем через страх засудженими й неприйнятими. Але в чому тоді сміливість мистецтва, якщо ми боїмося говорити чесно й відверто? Який сенс? У мене є друзі, які віддають своє життя. Загинув прекрасний актор Юра Філіпенко, який теж боровся за сучасний театр.

Мені не хочеться, щоб ці жертви були віддані дарма, що ми нічого не поміняємо системно в театрі. Тому що, я перепрошую, зробити ремонт і пофарбувати стіни — цього недостатньо. 

Розкажіть насамкінець про вашу платформу — чи це театр, чи посередник? І які твори в програмі фестивалю, власне, наштовхують на думки й діалог, про який ви говорите?

Нам іще немає навіть року, і це дуже складно. Ми якоюсь мірою — щось абсолютно нове в Україні. Тому що, так, у нас були театральні фестивалі. Але вони були з інакшими метою і місією, ніж, наприклад, ми зараз робимо.

Ми не створюємо вистав, ми не є театром, ми не маємо фізичної будівлі. Але нас театри можуть запрошувати, якщо вони хочуть, наприклад, запросити того чи того режисера з-за кордону. Ми можемо бути й посередником у перемовинах, й інструментом реалізації. Бо я знаю, що в театрах теж немає хорошого наявного менеджерського складу, щоб реалізовувати великі масштабні проєкти.

Плюс фестиваль буде робити український шоукейс театру для закордонного глядача. І ми будемо напрацьовувати їхню кількість. Щоб люди знали, що кожен рік у ці дати в Україні роблять фестиваль театру, де ми можемо приїхати, побачити нові імена, знайти для себе нові контакти для співпраці. Щоб уже з нами в співпрацю заходили не тому, що ми жертви війни, а тому, що ми професіонали.

Але найперша мета — це внутрішній діалог. Наш глядач такий, що думає. Який хоче відрефлексувати реальність, і це точно той, хто обирає жити в Україні й щось у нашій країні змінювати на краще.

«Робота з тінню» як вистава, з якої починається фестиваль — це чудовий приклад того, як Тамара Трунова і сама працювала над текстом, і це була колективна робота з усією групою акторів. І це була копродукція з театром у Берліні.

У програмі є «Орландо» — це дуже складна за випуском була робота, вона дуже контроверсійна, потім отримали відгуки в суспільстві, тому що люди очікували, наприклад, одного, а вистава абсолютно інша. Це теж привід порушити це питання, чи має театр узагалі відповідати якимось очікуванням?

Звичайно, театр ветеранів, про який ми говорили, мені здається, має бути присутнім зараз на будь-якій великій театральній фестивальній історії.

До двох робіт ми були долучені як копродюсери, тому що ми допомагали цим виставам стати реалізованими. Це вистава «Троянські жінки» експериментального театрального клубу «Наші», які роблять у колаборації з нью-йоркським театром La MaMa. І це загалом новий формат для України, саме той чистий театр, який намагається говорити із сенсами й енергією, а не через розумні слова. І Opera Aperta — це один із наших найбільш визнаних у Європі й відомих лабораторій сучасної опери. Вони в нас закінчують свій триптих у межах фестивалю, роблять світову прем’єру своєї вистави Mōdraniht, яка далі їде в Роттердам, на Wiener Festwochen.

Під час підготовки програми [фестивалю] я не ставила квоту аншлаговості чи медійності, а навпаки була проста дуже квота — спірна територія. Чи заходить вистава у якісь дискусійні теми, чи вона намагається глядача занурити не в якийсь світ ілюзії, а бути з ним у живому й дорослому діалозі. Для мене це був головний критерій. І мені було дуже важливо підтримувати молоді генерації режисури, особливо жіночої, яка завжди була трошки придушена.

Фестиваль КЇ Fest відкриється 7 травня виставою «Робота з тінню» режисерки Тамари Трунової, яку покажуть у Театрі на Лівому березі. 

Серед постановок у наступні дні будуть зокрема:

• Brecht.Cabarett Оксани Дмитрієвої в театрі «Золоті ворота»;
• SERENDIPITY Марії Шварньової в «Малому театрі»;
• «Орландо» Тетяни Костинюк за мотивами Вірджинії Вулф на Кіностудії Довженка;
• «Енеїда» Ольги Семьошкіної від Театру ветеранів у Молодому театрі.

Закриє KЇ Fest світова прем’єра — MŌDRANIHT. Songs of Winter War від Opera Aperta, яку покажуть у МЦКМ.

Усі вистави матимуть англійські субтитри. Паралельно з показами відбудуться публічні дискусії, воркшопи й пітчинг для режисерів і продюсерів за участі кураторів і директорів фестивалів із Великої Британії, Німеччини, Польщі, Литви, Латвії, Фінляндії, Чехії та Австрії. Квитки на вистави вже доступні, реєстрацію на публічні події відкриті.