Атака Трампа на Зеленського: чи витримає Україна політичний тиск? Інтерв’ю з ексміністром закордонних справ

Дональд Трамп називає Володимира Зеленського «диктатором без виборів». До жорстких публічних нападок на українського президента також приєдналися Ілон Маск та віцепрезидент Сполучених Штатів Джей Ді Венс. Що відбувається і які наслідки для України це матиме?

Зараз той етап встановлення американської адміністрації, який характеризується надзвичайно високою інтенсивністю заяв і пропозицій. Це робиться для того, щоб створити враження високої активності й продемонструвати здатність Білого дому швидко розв'язати всі проблеми.

Трамп почав із заяв про необхідність приєднання Канади до Сполучених Штатів, багато говорив про можливість використання збройних сил для контролю над Панамським каналом і вимагав від Данії поступитися островом Гренландія. Пізніше він заявив, що із Сектору Гази треба переселити всіх палестинців. А втім, ці заяви не підкріплені жодними діями. З того часу нічого не змінилося. Як воно було, так воно і залишилося.

Медійний ефект від таких заяв дуже потужний. Усі це обговорюють. Ці заяви дають Трампу змогу перебувати в центрі уваги. Як говорять досвідчені політики в такій ситуації: «Будь-які речі приймаються, окрім некролога». Зараз увесь цей, так би мовити, водоспад пішов на Україну. Думаю, все це з часом мине, так само як і ті речі, про які я згадав вище.

Я дивлюся на всі ці заяви з певним скептицизмом. На мою думку, Трамп намагається трохи «хайпанути» і показати американцям, що він бореться за їхні інтереси та гроші до останнього. Мовляв, ви віддали гроші Україні, а я їх поверну. Це доволі примітивна тактика, але вона справляє враження на малоосвічену публіку в Америці. Трамп хоче показати, що він може змусити тремтіти кого завгодно. Я думаю, що з часом напруження між Сполученими Штатами та Україною розсмокчеться.

Чому Трамп обрав таку позицію, яка повністю дублює російський наратив? Він говорить про необхідність провести вибори, відмовляє українцям у вступі до НАТО, пропонує Україні пожертвувати своїми територіями та звинувачує Зеленського в тому, що він винен у російському вторгненні. Водночас росія залишається поза його увагою. Як можна це пояснити?

Для того, щоб дати відповідь на це запитання, треба мати інформацію, якою я не володію. Дехто вважає, що це така тактика. Мовляв, у такий спосіб Трамп хоче простимулювати росію до конструктивних переговорів. Утім, якщо подивитися на американсько-російські перемовини в Саудівській Аравії, можна констатувати, що вони закінчилися безрезультатно.

Усі бачили фізіономії представників рф в Ер-Ріяді. Я не побачив там задоволення. Я лише почув слова, якими зазвичай послуговуються дипломати, коли нема про що говорити. Мовляв, ми створимо якусь переговорну групу і переговорний механізм, будемо працювати над поновленням роботи посольств у Москві та Вашингтоні й закінчимо етап, коли ми уникали переговорів одне з одним. Вибачте, але це розмови ні про що. Вони сиділи там чотири з половиною години, а в підсумку ні про що не домовилися. 

Усі ці заяви в дипломатичній практиці означають лише одне: результату немає. От якби росіяни заявили в Ер-Ріяді, що Україна поступається чотирма областями, а американці це підтримують, інакше росія має право йти вперед і пошматувати Україну, то це був би практичний наслідок перемовин. Але ж нічого подібного немає.

Позиції Сполучених Штатів і росії фактично збігаються лише в одному. За підсумками зустрічі в Ер-Ріяді обидві сторони почали майже синхронно заявляти про необхідність провести в Україні вибори до мирного врегулювання. Що ви думаєте про це?

Я думаю, що Україна повинна правильно розігрувати свої карти. Ми теж маємо казати, що хочемо виборів. Ніхто ж не проти виборів, але треба, щоб припинилася війна. Ми повинні мати гарантію, що вона не відновиться. Треба переставити все місцями: спочатку гарантії, потім припинення вогню й активних бойових дій, а вже після цього — вибори. Заради Бога! Те саме, тільки в профіль, як у відомій формулі.

Про це зараз треба говорити спеціальному представнику президента США Кіту Келлогу. Мовляв, ніхто не проти виборів, але треба розуміти, коли їх можна реально провести. Треба пояснювати, що той самий путін за жодних обставин не визнає ці вибори. Йому невигідно зупиняти війну, бо він не переміг. Йому немає чим похвалитися. Про що він буде розповідати своєму населенню? Про те, що він хотів денацифікувати Україну, а вона не денацифікувалася? Він хотів роззброїти Україну, а вона не роззброїлася. Наразі Україна має найміцнішу армію в Європі.

Вочевидь, оцінка переговорної позиції росії повинна починатися з оцінки ситуації на полі бою, де росіяни хоч і сунуть вперед, але дуже повільно. Однак якщо Вашингтон перестане надавати Києву військову допомогу, чи може це стати для Дональда Трампа тим важелем впливу, який допоможе нав'язати Україні будь-що?

Нав'язувати Україні невигідні умови не вийде. Це продемонструвала ганебна історія з намаганням американців змусити Київ підписати абсолютно кабальний і нереалістичний договір про корисні копалини. Мовляв, ми їм винні. Може, це вони нам винні? 

Вони змусили нас підписати Будапештський меморандум і позбутися ядерної зброї. Вони обіцяли нам безпеку. Її немає. Вони свою частину зобов'язань не виконали. Отже, вони повинні повернути нам ядерну зброю, яку в нас забрали разом із росіянами. Мої колеги, які брали тоді участь у перемовинах про ядерне роззброєння України, розповідали мені, що це було таке саме викручування рук, як сьогодні. Американці тоді приїхали й наполягали на тому, щоб українці все підписали без будь-яких заперечень і поправок. На жаль, тоді в України не було сил, щоб сказати «ні». Тому так і сталося.

Зараз, після того, що відбулося тоді, я думаю, що ніхто в Києві на подібні поступки вже не піде. Американська сторона вимагала від президента України підписати папірець (договір про корисні копалини — ред.), який повинен підписувати міністр, а не президент. Це нонсенс. Підписання таких документів, як угода про видобуток корисних копалин, вимагає внутрішньодержавного погодження. У цьому має брати участь купа відомств. Повинні бути залучені відповідні міністерства та служби. Спочатку всі документи дуже ретельно вивчають й аналізують. А потім українська сторона пропонує свої умови та свій погляд на те, якою має бути ця угода. Своєю чергою американська сторона розглядає наші пропозиції, з чимось погоджується, а з чимось — ні. У такий спосіб поступово, протягом багатьох місяців, триває узгодження якоїсь компромісної позиції. Кавалерійським наскоком такі питання не розв'язуються.

Звичайно, треба бути реалістами: 30% відсотків військової підтримки ми отримуємо саме від американців, 30% — від Європи, а 40% своїх військових потреб ми забезпечуємо самі. Безперечно, американський внесок в нашу оборону величезний. Утім, нам треба максимально збільшувати власне виробництво зброї та залучати до цього європейців. От якщо ми будемо залежати від американської військової допомоги на 10-15%, це буде зовсім інша історія. Наразі акцент у виробництві зброї переноситься на БпЛА і ракети різних видів, які ми вже можемо випускати самостійно.

Нам треба реагувати спокійно, зважено і без образ на всі заяви, які зараз лунають від американської сторони. Сполучені Штати багато зробили для нас і ще багато чого зроблять. Я не думаю, що ми повинні зараз надто сильно перейматися. Треба зберігати спокій.

Отже, коли Трамп атакує Зеленського, українському президенту слід бути стриманим і не вступати в словесну війну з президентом США?

Звісно. Україна залежить від Сполучених Штатів. Це очевидна річ. Тому говорити дурниці у відповідь — це не наш стиль. Ми повинні чітко і ясно доводити свою правоту, з фактажем, з аргументами, але спокійно. Не треба вступати в дискусію, коли очевидно, що інша сторона не хоче тебе чути й перебуває під якимось впливом.

Чи може Київ використати охолодження стосунків між Сполученими Штатами та Європою і домогтися збільшення європейських витрат на військову підтримку нашої країни?

Я вдячний адміністрації Трампа за заяви, які шокують Європу. Американці відправили європейців у нокдаун, вони вилетіли за ринг. Я розмовляю зі своїми європейськими колегами, і вони лише знизують плечима й кажуть, що відчувають себе так, ніби на них вилили відро холодної води. Враження в них дуже неприємне, бо вони весь час були в теплій ванні. Утім, зараз вони прокинулися.

Усі вже забули, що колись, не так давно, існував Західноєвропейський союз з дуже добре прописаною і пропрацьованою структурою. Це була військова рука Європейського Союзу. Хто заважає зробити сьогодні так, щоб цей військово-політичний союз з’явився знову? Треба взяти з полички трохи запилені матеріали й нічого не вигадувати, бо насправді вже все є. 

Можна швиденько зорієнтуватися зі списком запрошених. Мабуть, Віктора Орбана і Роберта Фіцо запрошувати в такий союз не варто, а от Україна має там бути. Якщо нас не пускають у НАТО — Сполучені Штати й Німеччина не хочуть цього, — тоді треба запропонувати створити європейський аналог НАТО, до якого приєднається Україна як країна-фундатор і співзасновник цієї структури. 

Нам треба креативніше дивитися на ситуацію, активно працювати з колегами й дуже швидко ухвалювати рішення. Мені подобається, як блискавично діє президент Франції Емманюель Макрон. У неділю завершилася безпекова конференція в Мюнхені, вже в понеділок він зібрав у Парижі лідерів провідних європейських країн, а в середу організував зустріч з іншими державами, які підтримують Україну. Він розуміє, що не можна дуже довго розгойдуватися, коли треба швидко ухвалювати рішення. Україна може бути не останньою країною, яка повинна продукувати й реалізовувати ці рішення.

На екстреній зустрічі європейських лідерів у Парижі в понеділок, ймовірно, обговорювали можливість введення європейського миротворчого контингенту в Україну. Наскільки реалістичною є ця ініціатива?

Я не думаю, що це реалістично зараз. Ми не знаємо, коли закінчиться війна і як вона закінчиться. Розміщення військ на території України — це один з елементів того, що має відбутися після завершення гарячої фази війни. Гаряча фаза не завершена і не завершиться до тих пір, поки ми не знатимемо, якими будуть гарантії безпеки. Лише після цього можна говорити про щось у практичній площині. Якщо цього нема, тоді це все розмова про білого бичка. 

Нам не потрібні французькі війська, які стоять десь у районі Яворівського полігону. Нам потрібні дієві гарантії безпеки, які може дати вступ України до НАТО, двосторонні безпекові угоди з трьома ядерними країнами — Францією, Великою Британією та Сполученими Штатами — і до цього всього розміщення військ на нашій території.

Нам потрібні війська саме тих країн, які оберемо ми, а не росія. Якщо йдеться про розміщення військ, то це можна організувати навіть не на платформі НАТО, а на основі двосторонніх домовленостей з різними країнами. Можна окремо узгодити з кожною країною чисельність військ і райони їхнього розміщення, не питаючи про це росію. Якщо росія не погоджується з цим, то треба активніше її кусати.

Чому Трамп зараз цього не робить? Можливо, це якась тактика підлещування до москви, щоб втягнути її в переговорний процес. Мовляв, ми з вас знімемо якісь санкції й таке інше, а ви припиніть вогонь. 

Трамп хоче, щоб усе це швидко закінчилося, а воно швидко не скінчиться. От в чому проблема. Трамп загнав себе в пастку, з якої він зараз не може вибратися. Мирне врегулювання війни в Україні було його зовнішньополітичним пріоритетом номер один після врегулювання в Газі. Він не може дозволити собі провалитися в цьому питанні або відсторонитися від цієї проблеми.

Якщо Америка піде на зняття санкцій з росії, то чи не буде це катастрофою для України, адже тоді росіяни зможуть налагодити виробництво зброї та відновити свою армію?

Якщо це не буде катастрофою для нас, то точно буде катастрофою для світового порядку. У такому разі Трамп продемонструє, що він фактично підтримує країну, яка розтоптала міжнародне право. Для Трампа міжнародне право — це щось доволі умовне. Я думаю, що він узагалі не розуміє сенсу цього словосполучення. 

Однак у такому разі Україні потрібний вагомий і надійний союзник в особі Європи. Європейські санкції проти росії повинні бути посилені. Європа може робити значно серйозніші речі. Ми всі говоримо про те, що росія заробляє на нафті. Близько 30% експорту російської нафти здійснюється через Балтійське море, яке є фактично внутрішнім морем НАТО. Не треба навіть забороняти прохід російських танкерів. Треба лише перевірити ці судна на відповідність вимогам екологічної безпеки. У 90% випадків ці танкери мають бути зупинені, тому що вони не відповідають цим нормам. І це боротьба за чисте довкілля. Європі треба діяти креативно, рішуче і швидко.