Чим ІДІЛ відрізняється від «Аль-Каїди» та чого чекати від «Ісламської держави»

Відтак США долучилися до війни в Афганістані та Іраку. Конфлікт призвів до посилення «Аль-Каїди», яка згодом перетворилася на «Ісламську державу». Тоді як на Близькому Сході традиційно потужні антиамериканські рухи, на Заході посилилася ісламофобія.

Одним із перших кроків чинного президента США на посаді було підписання указу про заборону представникам 7 мусульманських країн в'їздити до США. Згодом це рішення скасував суд.

Утім, критика мусульман є частиною антиміграційної риторики, яку спричинила криза біженців, що змушені залишати Близький Схід через радикалізацію. Водночас ісламський радикалізм і міжнародний тероризм лишаються ключовими викликами сучасності.

Аднан Кіфайя в уряді Обами був спеціальним уповноваженим Держсекретаря США щодо відносин з мусульманськими громадами. Він також є співголовою Ради протидії екстремізму в Департаменті внутрішньої безпеки США та експертом Ініціативи з різноманіття та інклюзії Німецького фонду Маршала (США).

Під час його перебування в Києві Громадське поспілкувалося про радикалізм та ісламофобію, трансформацією «Аль-Каїди», як керується «Ісламська держава» і чого від неї чекати, як можна протистояти радикалізації і не підігрувати авторитарним режимам.

Співголова Ради протидії екстремізму Департаменту безпеки США Аднан Кіфайя в студії Громадського, Київ, 23 квітня 2018 року Фото: Громадське

Як у США після 11 вересня змінюється ставлення до ісламу 

Першим кроком президентства Трампа стала заборона представникам мусульманських країн в'їжджати до США. Суди та інші інституції назвали цей крок дискримінацією. Як би ви описали інтеграцію мусульманської спільноти в період нестабільності? Особливо, коли після 11 вересня все, пов'язане з мусульманською спільнотою в США стало суперечливим питанням. 

Після подій 11 вересня дві попередні адміністрації (Барака Обами та Джорджа Буша) справді підтримували налагодження тісніших відносин з мусульманськими країнами та громадами за кордоном. Не думаю, що чинна адміністрація не прагне гарних відносин з мусульманськими країнами.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Вдихаючи дим із частками скла: історія українського ліквідатора наслідків теракту 11 вересня у Нью-Йорку

Проблема — зростання антимігрантської риторики. Це політичний тренд, зав'язаний на економіці, торгівлі та глобалізації, відповіддю на які став антиглобалізм. Ісламофобська риторика є частиною цього.

Але ж антимусульманська риторика вкрай популярна. А надто це відчувається на півдні США та в сільських місцевостях. Існують страхи про таких собі войовничих мусульман-завойовників. Те саме коїться в Європі. Отже, чи змінилося щось? Яких дій треба вжити? 

Уряд потроху поступається, адже поточна адміністрація намагається розібратися, як діяти. Я працював у командах Обами та Буша. Одразу після подій 11 вересня обидві винесли уроки. Та обом адміністраціям знадобився час, щоб визначитися з напрямками зовнішньої політики країни. Хотілося б, щоб адміністрація Трампа також пройшла через цей період.

Але антиімігрантський та антиісламський екстремізм є радикалізмом, а не панівною позицією. Думаю, що здалеку доносяться якісь дуже гучні голоси ультраправих, вони і є рушійною силою. За деякий час ми побачимо пом'якшення. Я кажу так, адже маю досвід роботи з двома попередніми адміністраціями, які хай не були настільки екстремальними, але зрештою стали поміркованими.

Чому ви на це сподіваєтеся? Чи така екстремальна риторика це просто політичний інструмент для мобілізації прибічників, коли шукається цап відбувайло. Така мішень є дуже зручною після 11 вересня. 

Я не виправдовую політику Трампа, вона заслуговує на критику. Розпорядження президента про заборону в'їзду в США мусульманам оскаржували в судах. Отже, є способи протидії. Я оптимістичний, позаяк бачу, що коїться, скажімо, поза діяльністю уряду, в корпоративному секторі.

Минулий рік став рекордним, коли благодійники в США віддали півмільярда доларів на програми протидії екстремізму й ворожнечі. Є надія, що населення саме просуває ідеї гармонії, інтеграції та миру.

Акція протесту біля Верховного суду в Сан-Дієго проти тимчасової заборони на в'їзд в країну громадян шести держав з переважно мусульманським населенням — Ірану, Лівії, Сирії, Сомалі, Судану і Ємен, штат Каліфорнія, США, 26 червня 2018 року Фото: EPA-EFE/DAVID MAUNG

«Вербування джихадистів давно перейшло з мечетей в соцмережі»

Як би ви пояснили те, що на Заході були і є люди, які радикалізувалися в мечетях США, Європи, і їдуть на Близький Схід воювати за «Ісламську державу»? Зазвичай це пояснюють соціальними проблемами, а також тим, що вони не почуваються інтегрованими в західне суспільство. 

Є дві думки щодо цього. Після подій 11 вересня, але особливо упродовж останні 15 років, ми побачили, що справді є радикалізація в мечетях і релігійних установах. Але згодом ми помітили, що з мечетей вона перемістилася в соціальні мережі — Google, Facebook, чати. І завдання — знайти спосіб долучитися до цієї комунікації, щоб завадити радикалізації та вербуванню терористів.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Теракти 11 вересня: теорії змов​

Але як ви пояснюєте причини такої радикалізації?

По-перше, це відчуження, втрата зв'язку з власними громадами. Саме таких намагаються завербувати до іншої ідеології та способу життя. Якщо ви невдоволені, не почуваєтеся частиною суспільства.

Сьогодні не потрібна ні інтеграція, ні асиміляція, достатньо мирного співіснування. Але якщо вам видається, що вас відштовхують, вам не раді — ви шукаєте підтримки інших. А радикали пропонують нову домівку, якщо ви приєднайся до їхньої ідеології.

Ми також помітили фактичну ідентичність між тим, як вербують джихадисти та неонацистські угруповання — крайньоправі групи, об'єднані в банди. Заклик єдиний — якщо приєднаєтеся, отримаєте нову ідентичність, драйв, пригоди. Ми маємо зламати такий наратив.

«Бойовикам кажуть не їхати до Сирії, а робити теракти у своїх країнах»

Що потрібно зробити після перемоги над ІДІЛ? Зрештою, вдалося розбити бойовиків «Ісламської держави» в Іраку. Продовжуються бої в Сирії. Більшість іноземних джихадистів повернуться додому — в Туніс, Європу, США. Як відповідати на цей виклик?

Найбільші загроза — онлайн-радикалізація, але й також ті, хто поїхав воювати за ІДІЛ та повертається додому, і радикалізація на місцях. Сьогоднішня пропаганда ІДІЛ каже людям: не їдьте до Сирії чи Іраку. Залишайтеся вдома, ми хочемо, щоб ви здійснювали атаки там, де ви є. На жаль, ми бачили жахливі приклади нападів у Німеччині, Франції, Великобританії, Канаді та США, що за них узяла відповідальність «Ісламська держава».

Чи «Ісламську державу» перемогли? 

Я б так не сказав. Так, ІДІЛ уже не така потужна, навіть для масових терактів на Заході, але забувати про них не можна.

На що може перетворитися це угруповання?

Це може бути дочірня організація ІДІЛ. Іще ми бачимо відродження «Аль-Каїди», появу регіональних філій, які до того ж об'єднуються. І самоназвані групи, які її наслідують.

Відбувається трансформація. Можна довго сперечатися про тонкощі ідеології цих угруповань, але всі вони об'єднані довкола спільного ворога — ліберальної демократії.

Ви маєте досвід роботи з американськими службами безпеки. Багатьом незрозуміло, як організований ІДІЛ? Як вони спромоглися розгорнути настільки складну міжнародну структуру? Якщо «Аль-Каїдою» керував Осама Бен Ладен, то як це відбувається нині? 

«Аль-Каїда» керувалася геть інакше. ІДІЛ — така собі остання форма ісламістського тероризму, вона є організацією, в основі якої — географічне розташування. Через соцмережі їхній вплив поширюється далеко за межі Сирії та Іраку, є мережа прихильників у Північній Америці та Європі. Та, на мій погляд, вони здаються значно більшими, ніж реальна кількість їхніх членів. Бойовиків насправді менше, та й територія, яку вони контролюють, постійно зменшується.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Обличчя сирійської війни — СПЕЦПРОЕКТ

Співголова Ради протидії екстремізму Департаменту безпеки США Аднан Кіфайя в студії Громадського, Київ, 23 квітня 2018 року Фото: Громадське

«ІДІЛ має своєрідне міністерство фінансів і створило власну податкову систему»

А хто всі ці люди? 

Це дуже різні групи. Наприклад, є неорганізовані групи людей, які колись воювали в Іраку. Деякі з них воювали або почали воювати проти режиму Асада в Сирії. Вони незадоволені статусом-кво, стали жорстокішими. Проголошення «Ісламської держави» стало їхньою відповіддю начебто на недостатню релігійність й антиісламську політику урядів Іраку та Сирії.

Я не кажу, що вони не мають стратегії й тактики. Коли справа доходить до пропаганди чи організації території, вони надзвичайно кмітливі. Скажімо, ІДІЛ має своєрідне міністерство фінансів, знає як створити податкову систему. А також про те, як організувати масові вбивства.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Пекло в раю: ІДІЛ на Мальдівах

Чи можна це вважати кооперацією людей, які працювали на попередній уряд, наприклад, Іраку, а також співпрацювали зі службами безпеки з релігійними фундаменталістами? Адже зазвичай фундаменталістів уявляють такими собі неосвіченими фанатиками?

Більшість із них — прості солдати. Ті, хто скоюють теракти зазвичай не мають досвіду і знань у державному управлінні. Але в ІДІЛ є і такі, хто були в уряді Іраку до Саддама. Є такі, хто приїхали з інших країн. Ця частина бойовиків ІДІЛ не воює на передовій, не вбиває і не катує. Для цього вони мають солдатів, яких радикалізували, щоб ними маніпулювати.

«Захід не взяв на себе відповідальність за врегулювання і зазнав поразки»

Війна в Сирії не почалася з радикалізації. Іноземні бойовики долучилися мало не за 2 роки після початку. І вже тоді було зрозуміло: якщо нічого не робити, регіон іще більше радикалізується. Ви працювали з держсекретарем Кері. Як ви відповісте на таку бездіяльність на початку, а згодом — неспроможність Заходу щось зробити в Сирії. Це тепер усі кажуть: «О, нічого не можна зробити, бо Сирія вкрай радикалізована». Кажуть, що поміркованої опозиції немає, а лише ісламісти. Але Захід не відреагував вчасно, і це також призвело до того, що маємо сьогодні. 

Так, необхідних кроків не зробили. Але я вважаю це симптомом. Захід вважає, що може контролювати кожен крок, чи викладати пазли так, щоб досягти певного результату. Але це завдання самих близькосхідних країн. Як на мене, жодна країна чи група держав не з Близького Сходу не зможе щось диктувати Іраку чи Лівану. Нам не треба бавитися в гру і казати: «Вам слід зробити це, а тут у вас має бути мирний процес» тощо.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Найкраща погода для ІДІЛ — репортаж з Мосула

Ми вже побачили, що держави самі визначають власне майбутнє. Наша єдина роль — економічна допомога. Ми можемо також бути надійними посередниками між сторонами. У випадку Сирії ми програли, не змогли налагодити контакт між двома сторонами і відпустили ситуацію…

Ви кажете, що ісламські країни повинні самостійно ухвалювати рішення. Але сьогодні мирним процесом щодо Сирії керують Росія, Туреччина та Іран. Отже, цей вакуум заповнений. Чи думаєте, що Сирію втрачено, а перемогу здобули ті, хто підтримав Асада, тоді як Захід усунувся?

Хотілося, щоб Захід був активнішим, а мирний процес працював. Щоб Захід підтримав чесніший процес перемовин, щоб втрутилася Рада співробітництва арабських держав Перської затоки. Щоб за столом переговорів була Саудівська Аравія, яка нині не є позитивним актором, але може таким стати. Наша роль — забезпечити перемовини з реальними гравцями, а ми таки відійшли від відповідальності.

Розмова про Сирію починається з того, що «це занадто складні обставини», «війна занадто довга». Але ж ситуація не така складна. Сирійська опозиція втратила майже всю територію. Яким ви бачите рішення щодо Сирії в мирному процесі?

Наразі немає бодай базової узгодженої стратегії серед провідних західних гравців, ми будемо спостерігати за процесом, який веде Туреччина, Іран, Росія і режим Асада.

Табличка, на якій арабською мовою написано «Увага! Кордон Ісламської держави» на північному в'їзді в сирійське місто Ракка, Сирія, 18 жовтня 2017 року. Цей блокпост відомий як «Карусель пекла», саме тут бойовики ІД публічно страчували людей упродовж трьох років, які вони утримували контроль над Раккою Фото: EPA-EFE/YOUSSEF RABIH YOUSSEF

«США підтримували авторитарні режими в ісламських країнах»

Якщо казати про політику Заходу на Близькому Сході, то зазвичай це підтримка світського режиму. Але найчастіше, як в Єгипті, як це було з Асадом — це підтримка диктатури. Вона своєю чергою використовує боротьбу з тероризмом і джихадистами як виправдання своїх дій. Тож, це така собі дорога в нікуди, коли життя населення не стає кращим, а отже деякі громади радикалізуються. 

Визнаю, ми підтримували авторитарні режими в ісламських країнах. Це і Туніс, і Лівія, і Єгипет — цей список можна продовжувати. Це помилка США. Саме так реалізм наступає на горло демократії та ідеалізму.

Ми зазвичай вважаємо мусульман неспроможними практикувати демократичні цінності. По суті це такий м'який расизм, який перетворюється на певного роду упередження щодо мусульман, зокрема і в контексті зовнішньої політики США.

Це не пов'язано з чинною або попередніми адміністраціями США. Наша зовнішня політика формувалася десятиліттями, і нам варто визнати, що ми розглядаємо мусульман як тих, хто не здатен жити за демократії.

Я зараз кажу не про радикалів чи ІДІЛ, а про консервативніші групи, як от салафіти чи «Брати-мусульмани». Адміністрація Обами орієнтувалася на їхнє ангажування. Але, можливо, жорстка відкрита політика Трампа може бути ефективнішою? Чимало хто скаже, що вони сприймають лише мову сили.

Жорсткі методи не працюють. Я вірю в дипломатію, у взаємодію сторін, але не вірю в залучення заради залучення. Саме в цьому країни Заходу та США мають бути більш рішучими. Коли ми домовляємося про щось із президентом Єгипту Сісі, то не можемо довіряти тільки тому, що він триматиме під контролем «Братів мусульман». Якщо йдеться про угоду, вона має передбачати реформування.

Чи стає ісламський світ консервативнішим?

Якщо казати про біженців з мусульманських країн, виникає питання: так, чимало з них потерпають, це справді проблема. Водночас у певних випадках вони зберігають свої звичаї, скажімо, щодо поводження з жінками. Можуть перебратися до Нідерландів чи Бельгії, але не приймати ідей свободи слова, прав людини. Або жити в Парижі за законами шаріату. І місцеві політики цього не сприймають. Що з цим робити? Чимало правозахисних організацій не хочуть братися за ці питання.

Уряди повинні забезпечувати виконання законів цих країн. Я чув історії про «вбивства заради честі», коли суд не засуджував винуватців. Це жахає. Ти повинен дотримуватися законів суспільства, в якому живеш.

Мені здається, що в деяких країнах, коли йдеться про дотримання базових норм, відчувається нестача самовпевненості. Ми маємо приклади, коли ті чи інші практики виправдовувалися релігією. Певні речі виходять за межі. Утиски прав людини під гаслом релігії — це ненормально, і ми повинні бути послідовними в тому, щоб відстоювати наші цінності.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Як Європа намагається зупинити потік мігрантів

Як ви поясните те, що чимало мусульманських країн стають консервативнішими? Єгипет, Туніс, Палестина не були такими, скажімо, в 1970-ті.

Перебуваючи декілька років в уряді, скажу, що США перестали провадити публічну дипломатію: просування демократії та ліберальних цінностей за кордоном. Ніби поставили ногу на гальма. Тоді як з'явилося більше тих, хто пропагує консервативні цінності, авторитарний контроль над населенням.

Мусульманський світ стає більш чи менш релігійним?

Більш релігійним. Але по-різному. З 1,4 мільярдів мусульман більшість — молодь. 60-65% населення менше 20 років. Ця група стане помітнішою упродовж двох-трьох наступних поколінь. Це жива спільнота, яка шукає нову ідентичність. Так, є джихадисти. Але є й рух в іншому напрямку — західні бренди, західні ідеали. Кожен має іPhone... Це теж працює. Це битва.

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ Криза біженців: радикалізм і людяність — репортаж з Італії

Це битва, тому що, скориставшись iPhone, ви також можете у Twitter слідкувати за ІДІЛ.

Так, можете. І це бій, що триває цілодобово, битва ідей та ідеологій. Сьогодні мене найбільше непокоїть те, що насправді ми не долучені до цієї розмови. Ми говоримо про те, як побудувати стіну, розірвати торговельні угоди, підтримуємо авторитарні режими, не говоримо про цінності, які об'єднують західний світ. Кажемо лише те, що відштовхує.

Співголова Ради протидії екстремізму Департаменту безпеки США Аднан Кіфайя в студії Громадського, Київ, 23 квітня 2018 року Фото: Громадське

«На відміну від США, Росія і Китай демонструють свою присутність»

Як ви пояснили б прихильність цих авторитарних режимів до Росії? Частково причиною є антиамериканізм. Але якою мірою Росія впливає на арабський світ?

Поки ми сходимо з глобальної сцени, такі країни, як Росія і Китай беруть участь у цьому діалозі. Отож, у них і вбачають лідерів. Їхня активність, сила і відчуття присутності викликає в багатьох повагу. Успіх на 90% залежить від присутності. А Путін і Пекін присутні.

В Україні є кримськотатарська мусульманська спільнота, яку утискають в анексованому Росією Криму. Їх звинувачують в екстремізмі й тероризмі лише через те, що вони — мусульманська меншина. Москва надсилає туди правоохоронців з Кавказу — регіону, де екстремізм мав місце, тоді як для Криму це нехарактерно. Водночас досвід російських правоохоронців — ставитися до мусульман як до потенційних радикалів. Починається коло насилля: обшуки в мечетях, а отже, релігійна громада почувається в небезпеці саме через віру. Мене турбує, наскільки це ризиковано, коли у світському суспільстві людей затримують через релігійні звинувачення? Наскільки це є ризиком для молодого покоління, яке бачить, що не може захистити себе законно, а тому може вдатися до радикальних дій від безвиході? 

Це великий ризик. У прикладі, який ви навели, велике значення мають рольові моделі. Вони необхідні для наступних поколінь. Вам необхідна рольова модель покоління ваших батьків, щоб бачити, як ви можете моделювати поведінку, прогрес та зростання. Якщо у вас її немає, або якщо ви бачите, що її карають, за це арештовують чи контролюють, це має дуже негативні наслідки для вашого розвитку. І я був би дуже занепокоєний цим. І не тільки щодо Криму.

Ви маєте такі приклади?

В інших частинах світу ми бачили жорстоке ставлення до громад, як людей переслідували саме в релігійних спорудах — це може бути синагога, церква, мечеть. Додам, що в Саудівській Аравії немає жодної церкви.

Скажімо, в Єгипті атакують коптські церкви, вбили десятки християн. Це змушує християнську громаду в Єгипті почуватися в небезпеці, відчувати недоброзичливе ставлення. Але в тому й намір — щоб копти-християни залишили Єгипет. Це і є радикалізація Єгипту. А влада заплющує на це очі.

Це те ж саме, що й у Криму. Коли влада влаштовує обшуки в мечеті, це сигнал — «ви тут небажані», «ви повинні змінити свою релігію або поїхати геть», «те, що ви робите, неприйнятне». Для мене надзвичайно тривожна довгострокова тенденція, і якщо їй не протистояти, ви можете отримати збурене покоління.