Політика

Американці повинні вчитися в українців та росіян, аби знати, що буде далі — інтерв'ю Тімоті Снайдера про вибори у США

Політика/Американці повинні вчитися в українців та росіян, аби знати, що буде далі — інтерв'ю Тімоті Снайдера про вибори у США
Зберегти
Вигляд
lead

Цьогорічні вибори в США — за будь яких обставин історичні. У випадку перемоги Клінтон, це останній раз, коли питання ідентичності настільки важливе для політики наймогутнішої держави світу. Тоді в разі перемоги Трампа США стане країною, де верховенство права втратить сенс.

Тімоті Снайдер — всесвітньовідомий історик, автор бестселера «Криваві землі» про Другу світову, знавець України та Східної Європи. Професор Єльського університету сам родом з Огайо, населення якого є чи не найпоказовішим для розуміння США. З запитом про інтерв'ю про американські вибори до Снайдера зверталися ключові видання з усього світу — від Франції й Німеччини до Японії. Він відмовляє, бо хоче зосередитися на роботі над книгою, в якій показує шлях від російської Болотної Площі до українського Майдану, російсько-української війни аж до Трампа.

Утім, для Громадського Снайдер розповів про те, як політики з цілого світу маніпулюють минулим, яке було гіршим, аніж здавалося, як сталося, що не Східна Європа наздоганяє Америку, а навпаки — США наздоганяють те, що пережили українці в умовах кремлівської дезінформації. 

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ «Північнокаролінська драма: «туалетний закон» і дочасне голосування — спецрепортаж зі США»

Коли йдеться про американські вибори за межами США, говорять про геополітику, однак самі американці мало переймаються...

Ці вибори відрізняються, адже, по-перше, це, насправді, не боротьба однієї партії проти іншої – республіканців проти демократів. Республіканська партія, яка завжди вважалася дисциплінованою, організованою та непорушною, розкололася: деякі представники еліти та й інші члени партії дійсно не підтримують республіканського кандидата в президенти. Це дуже нетипово, можливо, ми спостерігаємо початок кінця двопартійної системи.

Друге – це потужна роль культурної політики, той факт, що останній президент був американцем африканського попоходження і дуже вірогідно, що наступним президентом буде жінка. Все це складно сприйняти хай не більшості, але багатьом американцям. Отже, для людей, які мають расові чи гендерні упередження, ці вибори значною мірою пов'язані із необхідністю визначитися. Дональд Трамп грає на цьому дуже агресивно.

У нас ніколи, йдеться про останній час, не було публічної фігури, кандидата в президенти, який би настільки агресивно маніпулював расовими або гендерними питаннями.  

Дональд Трамп більше схожий на російського політика, який живе у світі, де інформація має менше значення і все, що важливо, — це характер, видовище та правильна поза

Третє, це досить цікаво та ново і стосується не тільки Америки, а поширюється на захід, від нас через Європу, через Україну й Росію – використання чи невикористання фактів. Головна відмінність Клінтон від Трампа в тому, що Клінтон живе у нудному світі, де факти є фактами, а правда правдою. Дональд Трамп більше схожий на російського політика, який живе в світі, де інформація має менше значення і все, що важливо, це характер, видовище та правильна поза. Якоюсь мірою у політиці це так, але в США це ніколи не проявлялось так сильно. Для нас це, по суті, незвично – кандидат, який просто зневажає очевидні речі. Це щось нове.

Ви самі називаєте ці вибори історичними, але чи справді це так, чи це просто для красного слова? Чи є в них щось дійсно історичне?

Насправді, ніколи не знаєш, що стане поворотним моментом. Я схиляюсь до думки, що в цих виборах є щось історичне. Вважаю, що це востаннє, коли політика ідентичності має таке значення у США.

Якщо казати про Україну, я б сказав, що політика культурної чи мовної ідентичності зменшується у вашій країні. Ідентичність втрачає значення і в США. Протягом наступних 4 — 8 років, питання гендерної та расової приналежності поступово і певною мірою зникнуть із політики, як і питання сексуальної орієнтації. Тому я вважаю, що це історичний момент.

Ви спостерігаєте останні спроби Дональда Трампа використати питання самовизначення у політиці. Якщо ж ці вибори виграє Трамп, то вони стануть історичними в іншому значенні. Ми побачимо, не впевнений що саме, але наочні наслідки, не тільки в політиці. США перестануть бути країною, де поважають верховенство права. Отже, якщо Трамп переможе, ці вибори стануть історичними. Ніхто цього зараз не очікує, але це все одно можливо.

Ви говорили про особливу роль ідентичності та ностальгії, але чи те минуле, яке оплакується, справді було  настільки хорошим в Європі, в США?

Спільне і для  Європи, і для Росії сьогодні – це  ностальгія за минулим, якого  насправді ніколи не існувало. Воно сповнене історичним популізмом. Російські лідери говорять про російське минуле, яке ніяк не пов’язане з реальністю. Люди, які схвалюють вихід Британії з ЄС, говорять про минуле Англії, якого насправді не існувало. Так, Британія, Британська імперія має минуле, але щоб знайти англійське минуле, треба повернутися на тисячу років назад.

Французькі націонал-популісти кажуть, що міжвоєнний період у Франції був чимось хорошим, коли, насправді, багато в чому це була  катастрофа. Принаймні, порівняно із Францією сьогодні. Ми чуємо девіз Дональда Трампа «Зробити Америку знову видатною», але ніхто не уявляє, що означає «знову».

ЧИТАЙТЕ ТАКОЖ: Про Бабин Яр, Голокост, Голодомор, Волинь — інтерв'ю з істориком Тімоті Снайдером

У багатьох аспектах США 2016 року – набагато краща країна, аніж будь-яка її попередня версія. Все сказане до цього наштовхує нас на інше питання, можливо, важливіше. Одна з причин, чому ностальгія має значення для людей, і це ніяк не пов'язано із ідентифікацією,  – економіка. Чому, на думку багатьох, стан справ у США погіршується – це соціальна нерівність. Багато з тих, хто підтримують Трампа, дивляться на своїх дітей і замислюються: «Чи будуть вони так само добре влаштовані, як я?» І вони мають рацію. Це так званий феномен об’єктивності. Українці добре знають про це. Ці виборці роблять висновки, які на мою думку, є помилковими. Скажімо, їм видається, що їхнє життя погіршилося, бо «весь світ проти них, жінки проти них чи меншини проти нас».

Водночас існує реальна проблема нерівності статків,  і, оскільки США поступово стають суспільством із зростаючим рівнем статків та їхньої нерівності, популісти, як Трамп, можуть сказати: «Я знаю цей світ, бо я маю багато грошей». Такий популізм, можливо, чекає на нас у майбутньому.

Багато подій, які відбувалися у Росії та Україні, тепер відбуваються в США. Цікаво, що люди, які розуміють Трампа та вважають його реальною загрозою для США, –  це переважно ті, хто  досліджує Росію або Україну

Чого варто очікувати?

Протягом останніх 4 — 5 років відбувається щось дуже цікаве та інколи страшне. Історія певним чином змінила напрямок. Протягом якогось часу країни у Східній Європи намагалися наздогнати Західну Європу. Я вважаю, що цей період закінчився, і зараз ми можемо спостерігати, як історія змінює напрямок. Багато подій, які відбувалися у Росії та Україні, тепер відбуваються в США. Цікаво, що люди, які розуміють Трампа та вважають його реальною загрозою для США, –  це переважно ті, хто  досліджує Росію або Україну.

Ті, хто цікавиться Росією або Україною, або Східною Європою загалом, першими розпізнали цю політику і сказали: «Ні, це реально небезпечно». Більшість американців не бачать цих змін і думають, що цього ніколи тут не станеться. Це вже сталось. Я думаю, саме тому, що наші проблеми схожі на російські та українські, нам потрібно вчитися у вас, аби з'ясувати, що буде далі. Це говорить багато про що. Наприклад, ключовий документ цих виборів, один з документів, через який головний радник Трампа був звільнений, оприлюднений Сергієм Лещенком. Це не випадково. Є певний зв'язок між тим, як політика провадиться тут і тим, як це робиться в Києві та в Москві.

Маєте на увазі олігархів? 

Частково це олігархія. Чим ближче до нерівного суспільства, тим більше таких кандидатів, як Трамп, які говорять: «Дивись, світ – одна суцільна олігархія, тому вам потрібен олігарх». Так само і в Україні. Цей аргумент використовувався, коли в Україні почалася війна: «Світ такий, що нам потрібен Тарута, Коломойський, Порошенко». Це схоже на аргументи Трампа. Він сказав: «Світ от такий, як є, це боротьба, битва, тож вам потрібен хтось, у кого багато грошей». Це перша частина його стратегії.

Кампанія Трампа була схожою на російські або українські виборчі гонки, бо цілком і повністю була побудована як видовище

Інша – це політична стратегія, те, як він проводить свою передвиборчу кампанію. Кампанія Трампа була схожою на російські або українські виборчі гонки, бо цілком і повністю була побудована як видовище. Звичайно, американські політичні технології стали джерелом для усього цього. Трапилось ось що: Америка спробувала щось, потім Росія це посилила, а Трамп запозичив цю посилену технологію в Росії. Кампанія Трампа схожа на російські політичні кампанії нівелюванням фактів. Статистика, експерти не мають жодного значення: все, що відбувається в світі, спирається на жести, виступи, кліше, образи, відсилки до насильства і секс.

Сьогодні чимало розмов про фальсифікації та корупцію, про те, що медіа брешуть, але є ж інший бік медалі. Наприклад, журналісти мають робити розслідування, коли щось негаразд. Як повертати втрачену довіру?

Я думаю, що реальну небезпеку становить чорно-біле мислення: люди думають, що або все правильно, або все сфальсифіковано. Якщо ви зможете переконати людей, які впевнені в тому, що все сфальсифіковано, ви зможете змінити всю політичну систему. Всі думають, що все підтасовано, що існує змова, що кілька людей вирішують все. Люди дійсно повірили в це.

Так само багато людей у Росії вірять у те, що дуже важко займатися нормальною політикою. Тому історія Дональда Трампа  має російський присмак. Він каже: «всі знають», «це все фальсифікації», «немає ніякої демократії ніде». Навіщо втручатися, навіщо щось робити? Треба розуміти, що жодна система не є досконалою. Але якщо ви хочете, щоб система була кращою, кожна людина повинна розуміти, що він або вона має втручатися, повинна спробувати з'ясувати все для себе. Це важко, тому що треба вчити людей думати про себе, деяких витягати з Інтернету в реальний світ.

Потрібна журналістика, яка може одночасно зацікавити і пропонує факти. Я думаю, що це велика проблема. Багато того, що ми робимо в США, роблять в усьому світі – намагаються перетворити журналістику на розваги. І Трамп це зрозумів. Люди кажуть, що він політик. Він не політик. Люди кажуть, він мільярдер, він, ймовірно, не мільярдер, незрозуміло чи є в нього статки.

Водночас він — телевізійна зірка, тобто той, хто  розуміє, якими повинні бути розважальні програми на телебаченні. Тому коли він з`явився на телебаченні вперше, реакція американських глядачів була: «О, добре виглядає». Він схожий на того, хто повинен працювати на телебаченні. Перша реакція новинних служб була: «Цей чоловік робить рейтинг».

Знадобилось шість-дев'ять місяців, щоб журналісти зрозуміли, що це не просто видовище, це повернення 1930-их років. Тоді було занадто пізно. Мені здається, це для нас, свого роду, попередження про те, що відмова від критичної журналістики, відмова від її фінансування має політичні ризики, які можуть бути вельми незвичними.

Пов`язані новини