Боротьба йде не за Донбас, а за те, яким буде весь світ — Міхнік

Адам Міхнік – польський інтелектуал, дисидент, засновник і головний редактор «Газети виборчої». В інтерв’ю Громадському розповів, як протистояти інформаційній війні, яку веде Кремль, не зраджуючи принципам свободи слова, про те, якою має бути подальша стратегія Європи  в допомозі Україні та що робити з путінською Росію.
Один з ідейних натхненників руху «Солідарності» Міхнік  добре знає лідерів Оксамитових революцій у Східній Європі. В розмові пояснив, як так сталося, що у Східній Європі, зокрема Чехії та Угорщині, з’явилося чимало симпатиків Путіна, а також російських агентів у Польщі.
До Києва Адам Міхнік приїхав з лекцією про те, чому Польщі пощастило, хоча країна пройшла непростий досвід реформ у 90-ті. Громадське поцікавилося, яких помилок може уникнути Україна, коли жорсткі і болючі реформи є необхідністю.

Пане Міхніку, в Україні досить давно журналісти добивались свободи слова, щоб були різні точки зору, багато медіа. Розуміємо, що це було зроблено дорогою ціною зроблено, але зараз є ситуація коли інформація використовується як зброя – ми говоримо про російську пропаганду. Не дуже зрозуміло нам, в Україні, та європейським журналістам та ліберальному суспільству як протистояти цій пропаганді та війні, щоб не порушувати власні принципи, коли інформація використовується як засіб залякування, коли людей настроюють один проти одного?

Немає однієї відповіді. Я думаю, що це дуже складний момент для України, тому що х однієї сторони іде дуже складний процес внутрішньої реформи з проблемами для людей і це визиває критику і тому подібне. З іншої сторони війна, в розумінні інформаційна. Я дивлюсь московські ТБ, і це просто жах. Я не пам’ятаю, щоб навіть в радянські часи, під час Чехословаччини була така агресивна бандитська пропаганда – це брехня. Це такий наратив путінської пропаганди, що українці по своїй природі фашисти та бандерівці. Що стосовно поляків, то вони кажуть різні цікаві речі, що ми підтримуємо штурмовиків-бандерівців і так далі, але це маячня сивої кобили. Ми знаємо, що в Європі та на заході багато людей просто не розумують що відбувається, не розуміють, що Україна – незалежна та інша держава, думають що, тезис путінської пропаганди: «поляки – русофоби, та історично ненавидять всіх росіян». Я таке чув багато раз, коли був в Італії, Іспанії, Німеччині, Франції. Коли я казав, що я антирадянський русофіл вони не розуміли в чому різниця. Як в цих умовах жити? Я відповім, що треба слухати свою совість, і якщо ми бачимо, що відбувається погане в нашій владі, то ми повинні її підтримувати. Але ми повинні їх критикувати немов сина, або брата, не так щоб ображати та принижувати, а щоб допомогти. А правду розповідати треба.

В той же час ви самі згадали російські федеральні телеканали, і стає питання: є бажання у деяких людей в Україні їх заборонити? Бо вони й правда використовуються, як інструмент пропаганди. Є певні медіа, що під видом незалежних проводять прямі інформаційні компанії. Питання: як ми можемо забороняти медіа в незалежній вільній країні? Це питання і для балтійських країн. Яким може бути інтелектуальна відповідь західного суспільства цій пропаганді?

Очевидно, що треба щоб ЄС приготував російськомовний телеканал, не тільки для мешканців Росії, а й для тих росіян, що мешкають в Естонії, Білорусі, Молдові. З іншої сторони треба давати відповіді на те, що говорять путінські медіа. Треба розуміти, що в наших країнах також існує агентура, що є не просто шпигунами, а п’ятою колоною. Ми це бачимо, наприклад, в Угорщині, коли я був в Болгарії, то чув всіх цих адвокатів Путіна. Навіть в моїй країні вони маргинали, вони не сильні, але існують і кажуть: «навіщо нам підтримувати Україну, адже це проблеми для нас?» . Гра вже йде не за Донбас, не за Крим, навіть не за Україну. Це боротьба за те, якою буде Європа, якою буд весь світ, якщо ми не зупинимо Путіна. Сьогодні-завтра ми будемо зупиняти його вже в Естонії, Литві та Польщі.

Ви згадали Болгарію, Угорщину, і нам зараз цікаво зрозуміти, що в цих країнах, які пережили Оксамитову революцію, які як Польща, Угорщина і Чехія пережили боротьбу з комунізмом. Але ми розуміємо, що зараз і в Чехії є русофільські настрої в еліті.

Президент Чехії не дурень, я його особисто знаю. Я не можу зрозуміти, як це можливо.

Що сталося зі східною Європою? З Угорщино, Чехією? І як вийшло, що країни, що пережили комунізм, що входили в радянські війська стали слабкою ланкою на тому, чим грає Путін, що з цим можна робити?

Я думаю що це не справжня реалістична політика. Треба запитувати, що сталося з політикою. Наприклад Угорщина, я особисто знаю лідера цієї країни Віктора Орбана, що все життя був першим антикомуністом. Але те що він сьогодні робить з внутрішньою політикою – це угорський манер «путінізму». Звичайно, він ще не Путін, але йде цим шляхом. Що стосується внутрішньої демократії та інститутів держави, що повністю домінують партією Орбана – це маргіналізація всієї опозиції не тільки в парламенті, а й в житті суспільства, культурі, науці і так далі. І в тому розумінні йому ближче Путін, у котрого сильніша влада, ніж у лібералів з ЄС. З іншого боку він вважає, що це вже кінець демолібералізму, що Євромайдан не є мрією людей, а просто безладом, що справжня Європа – це Європа твердих консервативних цінностей. І навіть в тому розумінні він ближче Путіна, ніж Брюссель , ніж наш голова Туск. Путін також говорить, що він за консервативні цінності. Хто його улюблені партнери на заході? Марі Ле Пен у Франції, колишні фашисти в Італії, націоналісти Великобританії.

Який зараз стан Європи? З однієї сторони ми бачимо зріст хоч і маргінальних, але правих рухів. Що відбувається з Європою? Що може бути виходом для Європи? І якою може бути стратегія в російсько-українському питанні.

Очевидно, що треба сказати Путіну стоп. В Європі все відбуваються повільно, не тільки тому що в Греції кризисна ситуація і в Іспанії і в Італії, але й тому що демократичні механізми працюють повільно. Я боявся, що не буде ніякої реакції ЄС на те, що відбувається в Україні. Я боявся, що буде реакція, немов це локальний конфлікт. І так думав Путін, і він абсолютно програв. Він ввійшов в пастку, що приготував сам для себе. Але йти назад він боїться, бо йому скажуть Стрелкови, Захарченки та інші: «чому назад, ви хочете нас продати цим украм та бандерівцям? Адже треба йти в Дніпропетровськ, Харків та Одесу – наші історичні міста».

Яка стратегія більш можлива? Зараз всі кажуть про санкції .

Більше санкцій та зброя для України.

Ви самі кажете, що ви антирадянській русофіл, ви багато спілкуєтесь та спілкувались з російськими інтелектуалами. Про що ви говорите? Ми розуміємо, що вони в тяжкій ситуації, та знаємо, що досить непрості відносини – деякі люди показали себе сталіністами, яких ми не чекали. Як ви зараз оцінюєте ситуацію? Що там може бути зроблено?

Я думаю, що Путін боїться «майдану» київського типу на Червоній Площі в Москві.

Це можливо?

Я теж цього боюсь. Я пам’ятаю, що писав Олександр Сергійович Пушкін – «страшен русский бунт, безумный и беспощадный». І в тому сенсі, я думаю, що ми побачимо кінець Путіна. А коли та як це буде, чи буде це внутрішня змова, чи щось інше – я не знаю.

Який ваш вибір, коли вас запрошують в Росію? Кимось це може сприйматися ніякою не ізоляцією. Як може сприйматися співпраця з нинішньою Росією?

Я б приїхав за запрошенням влади. Я вважаю, що з їх боку це було б маніпуляцією, щоб показати що вони можуть розмовляти з таким бувшим дисидентом. Зараз це неможливо, я в польських умовах антипутінський екстреміст. Як написав мій московський друг Андрій Зубов: «він пішов шляхом Адольфа Гітлера». Те що він зробив з Кримом, а потім з Донбасом – це те, що Гітлер зробив з Чехословаччиною. Немає можливості для толерантності, він перейшов червону лінію.

Ваші лекції в Києві будуть про те, чому Польщі повезло. Зараз такий час, що багато хто говорить про реформи в Україні, і фінансово вони буду жорсткими. Приїжджають багато радників з різних країн. Нам згадують і про реформи Бальцеровича, які були досить болісними в Польщі. Зараз багато хто не розуміється в цьому. Які уроки реформ в Польщі, та те та грань, щоб проводити жорсткі реформи, але не повторювати помилки?

Треба говорити з людьми кожного дня так кожної хвилини, щоб вони розуміли, що відбувається. І абсолютно жорстока боротьба з корупцією. Тому що, якщо нормальні люди побачать, що під час реформ дуже тяжко жити, а інших мільярди по всіх карманах, то це стане базисом для бунту. Було б найстрашнішим, якщо б під лозунгами боротьби з корупцією в Україні до влади прийшов ваш український Лукашенко. Він отримав владу завдяки боротьбі корупцією.

Які уроки польських реформ, що через 25 років не так однозначно сприймаються?

Перший урок – твердий курс на захід. Що стосується історії – я розумію, що відбулось повернення традицій Української Повстанської Армії, але з іншої сторони не потрібно забувати, що генерал Червоної армії Григоренко також Герой України. І коли наш міністр іноземних справ сказав по телебаченню, що українці звільняли Аушвіц – це викликало в Москві шок, адже суперечило сталінської історіографії, що тільки росіяни боролись с Гітлером. Українських солдат потрібно не забувати та охороняти їх гідність та мужність.

Зараз ми розуміємо, що частина російської пропаганди тримається на тому, що вони використовують нашу сильну зброю демократичного суспільства, такого як: протести, громадянські організації, незалежні медіа. І цим інструментом, що був інструментом солідарності Майдану вони роблять криве дзеркало – антимайдан, проплачену демонстрацію, псевдо аналітичні інститути. Як можна інтелектуально цьому протистояти?

М: З цим нічого не поробиш, так і буде. Але я вважаю, що це прогрес – якщо у них будуть їх дослідження, наприклад з історії, то ми зможемо з ними сперечатись, це краще ніж перестрілка.

/Наталя Гуменюк

/ розшифрував Нікіта Сергійчук