Британський історик: Популізм привабливий сьогодні, але може зробити ще гірше

default/Британський історик: Популізм привабливий сьогодні, але може зробити ще гірше
Зберегти
Вигляд

Тімоті Гартон Еш – один з найвпливовіших істориків сучасності. Професор Оксфордського університету відомий своїми дослідженнями Оксамитових революцій, Східної Європи ще за часів комунізму та процесу трансформації в регіоні. Екс-президента Чехії Вацлава Гавела та польського дисидента Адама Міхніка називає добрими друзями, тоді як під керівництвом Тімоті Гартон Еша свою докторську роботу американський історик, автор книги «Криваві землі» Тімоті Снайдер. В рамках рубрики «Світові інтелектуали на Громадському» Тімоті Гартон Еш розповів про нову природу революцій, а також те, як говорити з європейцями, щоб ті зрозуміли, чому їх стосується розвиток України, чому демократичні режими в результаті виявляються сильнішими за диктатури.

Коли українці просять допомоги у Європи, то згадують про важливість цінностей. Чи це ефективно і що можна зробити ще?

Європейці погоджуються з європейським вибором України, однак через кілька хвили розмова знову ведеться не про Україну, а Росію і політику Заходу ніби не зважаючи, що кажуть самі українці. Вкрай важливо, щоб ваша держава сама промовляла за себе. Коли українські політики та інтелектуали говорять про захист європейських цінностей, в які я вірю, то мають не забувати про європейські інтереси. Будь ласка, нагадуйте нам, європейцям, про те, що Євросоюз створювався, щоб запобігти новій війні в Європі. А зараз така війна триває і може стати ще серйознішою. В інтересах Європи захищатися. Нагадуйте нам, що якщо Європа не піде вперед, то вона сповзатиме назад. Йти вперед – означає дати перспективу Україні. Нагадуйте нам, що у вас є економічний потенціал, молоде населення, цінності та інтереси.

Існує певне розчарування тим, що реформи не достатньо швидкі, що після революцій приходить хаос. Ваш візит до України був коротким, але ви стежите за подіями. Які причини для оптимізму. Які причини для стривоженості?

Якщо ми приберемо зовнішні фактори і те, що, наскільки я бачу, політика Володимира Путіна зараз - стримувати Україну, дестабілізовуати, не давати їй функціонувати. Приберімо це, поговорімо про внутрішні фактори. Я багато казав про зміни в європейських країнах. Є дуже мало місць, де існувала така глибока корупція, яка повністю охопила суспільство; там, де судді та прокурори - частина проблеми, де олігархи настільки сильні. Ви це знаєте, але це величезна перешкода. З іншого боку політична воля, пристрасть і цілеспрямованість, які я побачив протягом останніх днів вражають. Я вважаю, якщо застосувати ці речі, вони здолають все, вони можуть перевернути гори.

Говорячи про порушення світового порядку, який стався після анексії Росією Криму, люди кажуть, що ООН, фактично, недієздатна. НАТО хіба по-троху відроджується, бо рік тому вже не було зрозуміло навіщо ця організація. Як Ви вважаєте, що можна змінити?

З 1945-го року увесь європейський проект твердив, що замість війни нам потрібне право. Не війна, а закон! І підвалини міжнародного права – не захоплювати чужу суверену територію силою. Дивовижно, що це сталося в Криму, але відповідь Європи була слабкою. Тільки коли було збито малайзійський боїнг, коли загинули голландці та німці, європейці зреагували. Мені здається, що ми повинні нагадувати Європі про те, що її підвалинами є не війна, а право.

Ми говорили про втому європейців від України, небажання втручатися.

Так, а тут ще й криза Єврозони, великий рівень безробіття в Іспанії. Проблеми Західної Європи не такі, як 10 років тому.

Українці мали дещо завищені сподівання від ЄС під час Євромайдану. Згодом виникло певне розчарування – “нам ніхто не допомагає”. ЄС хоч і надає фінансову допомогу, але що українці повинні розуміти про Європу, щоб не розчаруватися?

Дуже легко бути маніакально-депресивним щодо Європи: від захвату до повного розчарування. Правда ж десь посередині. Демократії завжди повільніші за диктаторські режими. ЄС складається з 28 демократій. Це дуже різні країни: деякі мають симпатиків Росії, тому процес забирає довше. Однак Євросоюз зберіг свою єдність, в питанні санкцій він не забув про Україну, хай і повільно, але рухається. Наш найбільший союзник у цьому змаганні між європейською м'якою силою і російською жорсткою силою - це час. Час працює на Європу і на демократію.

Ви говорите про санкції, стримування. Часто з’являються новини, які говорять: та країна не хоче продовжувати санкції або не хоче їх посилювати. Є ж Греція, Італія. Іноді говорять про Федеріку Моґерині і спекулюють на її м’якості до Росії. Наскільки, на Вашу думку, єдина Європа? Які існують перешкоди її єдності? Чи багато симпатиків і агентів Росії в європейських урядах?

Це дивно але європейська єдність зберігається у ситуації, коли «друзі Росії» є у дуже високих кабінетах багатьох південних та східноєвропейських країн. Пам’ятаймо, що рішення Європейського союзу з зовнішніх питань мають бути одностайні. Усі 28 людей, які сидять за столом, мають погодитися. Я вважаю це значним здобутком. Важко, але єдність зберігається. Німецький бізнес, до прикладу, має дуже великі економічні інтереси в Росії. Я дуже добре знаю східну політику Німеччини. Їхній головний принцип – ніколи не заважайте нашій торгівлі з Росією. Це вперше німецький бізнес погодився підтримати санкції, згодившись із політиками. Тому не треба недооцінювати нашої єдності. Але для підтримування цього тиску Україна повинна думати про те, як говорить із європейськими народами, як пояснює, що відбувається. Бо у цей час канал Russia Today робить геніальну справу, своє повідомлення вони доносять дуже чітко.

Ми часто скаржимося на російську пропаганду, обговорюємо різні шляхи, як протистояти їй, і можу сказати, що у нас є досить чітка позиція, що правда і факти можуть це зробити.

Ви абсолютно праві. Я вважаю, що ніколи ви не повинні робити це, я кажу як історик і як громадянин. Ніколи не треба відповідати на пропаганду брехнею, пропагандою. Наша робота – презентувати факти, розповідати правду, а от політики не обов’язково дотримуються тих же стандартів чесності, як журналісти. Наші політики можуть розповідати більше. Тому я фактично підтримую Карла Більдта: моя справа – викладати факти. Карл Більдт – політик, він може переноситись на щось ширше. Але починається все з вас, з українців. Це ви повинні щось розповідати.

Зараз точаться суперечки про те, чим був Майдан і чи російська агресія є продовженням Майдану. Як би ви визначили цю війну? Чи Росія зараз вчиняє контрреволюцію?

Так, звичайно. Російський журналіст Константин фон Еґґерт сказав, що за останні 20 років найважливіша подія в Росії сталася не у Росії. Це була Помаранчева революція 2004-го року. Це російський журналіст сказав, не я. У 2004-му році Путін створив проект контрреволюції для того, щоб стримувати те, що він вважає фінансованою Заходом та підтримуваною Заходом революцією. Для цього є політичні технології, для цього є контрольовані медіа тощо. І він діє досить ефективно, як ви знаєте. Коли тут був ще Янукович, він вірив, що ще якимось чином утримував Украіну у своїй сфері інтересів. Ось в чому була річ. Коли Янукович утік, Путін вдався до плану “Б”. План “Б” – це забрати Крим, вчинити агресію у Східній Україні, дестабілізувати усю Україну, щоб вона не могла перейти на інший бік. Це я вам розказую, як розглядає ситуацію Путін. Це стратегія — не дати Україні воз'єднатися з Європою, посісти у ній своє місце.

Ще одна важлива річ, яку я мушу спитати, це як боротися з популізмом? Це не нове явище в Україні, ми відчуваємо його під час війни, під час кризи, коли негараздів. З’являються люди, які пропонують легкі рішення, і народу це потрібно, він утомився битися. Що суспільство повинно розуміти? Як воно повинне готуватися до цього виклику?

Що ж, по-перше, я патріот. Англійський патріот, європейський патріот, і я вірю в патріотизм. Я вірю в те, що люди люблять свою країну і готові боротися за неї, коли хтось намагається відірвати частину території. Проте ми відрізняємо в Англії патріотизм (це коли ти за країну) і націоналізм (це коли ти проти інших людей, проти інших народів). Ось чого треба уникати. Вам треба уникати всього, що натякає на те, що хтось може бути людиною другого класу. Хай це будуть мусульмани, чужинці, росіяни – байдуже. Ми повинні обстоювати свої цінності, але визнавати цінності інших. Треба підтримувати цей наратив і 10, і 20 років. Нехай люди через 20 років озирнуться і проаналізують, що ми робили сьогодні. Якщо ви кажете щось радикальне зараз, ви повинні поставити собі питання: а як це сприймуть мої діти і онуки? Чи я пишатимуся цим за 10-15 років? І тому те, що ми кажемо про Росію, про росіян, – це дуже важливо в цьому контексті. Завжди пам'ятайте, що є інша Росія. Є Михайло Ходорковський, був Борис Немцов, і інша Росія колись знову з'явиться.

Популізм – розмите поняття, але люди нагорі, які постійно в медіа, вони часто користуються цим, роблять собі ім'я під час революції, наприклад, створюють власні партії, і їм дуже важко протистояти. Важко навпаки тим, хто каже, що є важкий шлях, що треба йти на поступки.

Ніхто не сумнівається, що зараз вам важко. Але я можу лише сказати: будь ласка, погляньте на історію, тому що, як я вже казав, у нас є 40 років експерименту в Європі: від Сходу до Заходу, від Півдня до Півночі, від Португалії до України, від Фінляндії до Греції. Уся ця європейська історія каже нам: краще починати так, як ви збираєтесь продовжити. Адам Міхнік, мій друг, каже: «Той, хто починає зі штурму Бастилії, завжди побудує нову, власну Бастилію». Тому, на мій погляд, це урок з європейської історії. Будь ласка, пам'ятайте цей урок, цю науку. Ці прості популістські насильницькі рішення дуже привабливі сьогодні, та згодом ви опинитеся в набагато гіршому місці, можливо, потрапите у в'язницю самі, і цим не пишатиметеся.

Ми часто говоримо про те, що багато людей в Україні, на Сході стають жертвами російської пропаганди, вони мають інші погляди. Як возз'єднати, примирити людей? Які ключові теми можуть об'єднати суспільство? Тому що єднання це сила.

Якщо хтось кричить на вас дуже голосно, поганими словами, у вас є спокуса кричати так само грубо і голосно йому у відповідь. Але якщо ви зберігаєте спокій і говорите у власній цивілізованій європейській манері, то все нормально. Не здавайте позиції. Тоді ви зрештою переможете в кінці. Навіть якщо люди на Сході України повірили російському державному телебаченню, якщо вони впадають в істерику щодо фашистів, нацистів у Києві, агентів ЦРУ, - не використовуйте ту саму мову, коли говорите з ними. Потрібно дотримуватися власних цінностей, користуватися власною мовою.

Багато людей під час конфлікту кажуть, що якісь важливі люди збираються у кімнаті і приймають рішення. Ви багато досліджували суспільство. Що ж від нього залежить?

Ви ж пам’ятаєте, що мій добрий друг і видатна постать Вацлав Ґавел писав про силу безсилих. Ми бачили це під час Помаранчевої революції.

Так, але це революція. А війна? Що говорити про часи війни? Що суспільство може в цей час?

Є дуже відомий вислів: «Народна боротьба». Диктатори перемагають в короткостроковій перспективі, але демократії беруть гору в довгостроковій. Причина полягає в тому, що вони можуть підняти народ на свій захист. Це фактично мобілізація. Ніколи не применшуйте роль народу і владу народу. Знову ж таки, я кажу як історик, це не «або-або»: це не або влада народу під час революції (Майдан), або Ялта (в тому сенсі, що Сталін, Рузвельт і Черчиль зібралися і переколошматили Європу). Повинна бути влада народу, але вона повинна бути пов’язана з дипломатією. Ось стратегія для України, щоб мати реалістичну позицію для переговорів як держава, а за цим силу народу.

Це дуже важливе завдання. Але я хочу також зазначити, що ми ще жодного разу не згадали Сполучені Штати. Яка роль Сполучених Штатів у наш час? Де зв'язок між Європою і Штатами? Багато людей кажуть, що військова сила, безпека завжди гарантовані США, і тому європейці ніби спокійні. Інші люди кажуть, що проблема в Обамі, він не практик і якби були республіканці, то все робилося б інакше… На вашу думку, яка роль Сполучених Штатів нині і яка вона може бути з нинішнім керівництвом в російсько-українському конфлікті?

Є є старий жарт про військову силу: про те, що Америка куховарить, а Європа прибирає. Тобто Америка воювала, а європейці потім приходили і встановлювали мир, проводили легальні реформи і т.д. Боюсь, що ситуація тепер змінилася. Ми повинні визнати, що живемо у пост-американській Європі, якщо сказати примітивно. Я провів півтора місяці у Стенфордському університеті, люблю Сполучені Штати, люблю це суспільство. Але у нього свої проблеми: воно дедалі частіше дивиться в Азію, воно зайняте ісламською державою на Близькому Сході. І фундаментально реакція на кризу в Східній Європі і в Східній Україні така: «Європо, вирішуйте самі, це ваша проблема». Тому я хочу сказати як англієць і європеєць: я люблю Америку, звичайно, Сполучені Штати досі можуть відігравати велику роль, але фактично, це європейська проблема, і ми, європейці, повинні знайти вирішення.

/ Наталя Гуменюк