Чому потяг пішов? Про причини відставки міністра інфраструктури

11 грудня міністр інфраструктури Андрій Пивоварський та його заступники подали у відставку. Зі слів Пивоварського, однією з причин стало те, що в міністерстві дуже маленька заробітна платня, тому вкрай важко залучити до роботи професіоналів.

Журналісти Громадського поговорили з заступником міністра Володимиром Омеляном про причини такого рішення команди.

«У мене було декілька контактів з людьми, серед них і з Верховної Ради, які приходили, розказували: «Давайте ми тут зараз запустимо фантастичну «схему», вже зі всіма походжено...  і з першими особами держави». Постійно вистрілюють люди напівсумнівної репутації, які кажуть що тут має бути ось так. Коли питаєш в нього: «Чому?», він каже: «У мене все погоджено» і зникає. А тим не менше, відбуваються дивні речі, і ми відчуваємо, що цей тиск замість того щоб зменшуватися - в окремих ділянках навіть посилюється»

Ви, як я розумію, не будете поки що писати заяву?

Це командне рішення. Ми до цього йшли свідомо, ми розуміли, в чому полягає ситуація, чому нам необхідно було ухвалити таке рішення. Щодо мене особисто, я заяву напишу в перший же день призначення нового міністра. Оскільки я - заступник міністра і керівник апарату, то у випадку, якщо Пивоварський звільняється, саме на мене покладатимуться обов'язки на час відсутності міністра. Тож причина технічна - щоб у роботі міністерства не було якогось провалля чи безвладдя, тобто немає іншого підґрунтя та іншої мотивації.

Ви сказали, що готувалися до цього. Я так розумію, до цього рішення ваша команда йшла певний час?

Тут, безумовно, важливим є питання зарплати, бо жоден керівник без надійної команди не може якісно втілювати в життя свої рішення і обмежуватися тільки телевізійною картинкою, процеси глибші, проблемніші. Коли ми прочитали список робіт, які нам потрібно виконати, то розуміли, наскільки складне міністерство нам потрапило в руки. Розуміли, що реформа там давно не проводилася, починаючи з самого міністерства і закінчуючи профільними інституціями, такими як «Українська залізниця», такими як морські порти і ряд інших. Ми сконцентрувалися на системних змінах, тобто стратегічних. Розуміючи, що у проблеми сьогодення вчорашнього краще особливо не заглиблюватись, бо тоді ми просто в них загрузнемо і жодних змін не принесемо суспільству і країні. Ну і відверто кажучи, не дуже нам давали в них втручатися. Ми дійшли до моменту, що далі потрібна політична воля, адже ми розуміємо, що не маємо прикриття і підтримки.

Не маєте прикриття в особі кого?

Успіх реформ і грузинських, і сінгапурських полягав лише в одному - була команда однодумців, яка одразу домовилася на початку свого шляху: «Ми, не зважаючи ні на що, ідемо вперед. Ідемо за покликом і розуму, і серця». Це було в Грузії. Не один Саакашвілі створив це диво, у нього було міцне опертя - покійний Бендукідзе, прокуратура, міліція. Те ж було в Сингапурі, коли всі органи влади були сконцентровані, і тоді країна зробила якісний стрибок вперед. На жаль, у нас це відсутнє. І ви знаєте, це один з тих чинників чому я кажу, що не тільки зарплата є визначальною.

Питання мотивації. Я пам'ятаю перші перевірки підприємств, які ми проводили. Це були два ключові підприємства, і я звернувся до людей, які перевіряли: «Хлопці, це наше обиччя, наша честь. Давайте ми справді зробимо якісний продукт. Ви знаєте, що там відбувається, особливо в корупційних питаннях. Віддамо це на розгляд правоохоронних органів і уряду». У випадку з Південно-Західною залізницею люди відпрацювали блискуче, але в підсумку: нікого немає за ґратами, ніхто не покараний за масові розкрадання і жодних висновків не зроблено. Такі речі людей демотивують страшенно. Я просто бачу зневіру в їхніх очах, і я розумію, що не можу запропонувати їм гідної зарплати, не можу запропонувати їм гідних умов праці, не можу запропонувати навіть результату, і тоді ти розумієш, що працювати фактично неможливо.

Але все ж таки остання крапля - чому сьогодні? Чому зараз?

Важко сказати. Логічно закінчився рік нашої роботи, ми чесно попереджали, що ми будемо працювати рік, що ми хочемо мати певні умови, тобто це політична воля, це гідна оплата праці людей, це розв'язані руки щодо кадрових призначень. На жаль, жодна з цих умов не виконана, і ми вирішили написати заяви про відставку.

Володимире, ми подивилися рейтинги міністерств і відомств України. Міністерство інфраструктури посідає перше місце за всіма показниками: за рівнем відкритості, за рівнем довіри, за кількістю проведених реформ. Хотілося б почути більш широку тезу стосовно складності роботи з нашим політикумом. В чому тут проблеми?

Тут проблема є багаторівнева. Безперечно, коли заявляє Байден, коли заявляє Саакашвілі, що корупція в Україні сягнула нечуваних висот, їх слухають, але не реагують, бо це зірки великих маштабів. В нашому випадку ми не можемо звинуватити когось в корупції не маючи твердих доказів, але ми відчуваємо постійну шалену протидію, коли заходимо реформувати будь-яку галузь. Це ми відчували в Українській залізниці, яка вся обросла різними людьми, різними компаніями - це і окремі народні депутати, це і чиновники високих рангів і правоохоронні органи.

Чи можете ви уточнювати прізвища цих депутатів, або якщо не прізвища, то принаймні приналежність до фракцій?

Вони приналежності не мають. Вони по всіх фракціях. Тут немає такої проблеми, що це якийсь один чоловік або одна фракція. На жаль, це явище настільке поширене, що починаючи від закупівлі постільної білизни і закінчуючи глобальними тендерами, там хтось завжди стоїть. Це серйозний виклик був для нас, і ми зробили максимум, щоб усі данію були публічними, щоб усі тендери проходили в режимі онлайн, і будь-хто міг отримати доступ цих цифр, назв цих компаній, але це спрацьовує далеко не у всіх випадках. Тобто, не злякаюсь цього слова, вони вже настільки обнагліли, що не звертають уваги ні на що. Гроші передусім.

Часто казали в кулуарних розмовах в певних державних установах,  про те, що існують так звані "смотрящі" від влади. Чи були ці "смотрящі" у вашій роботі, у вашому міністерстві?

У мене було декілька контактів від людей, в тому числі з Верховної Ради, які приходили, розказували: "Давайте ми тут зараз запустимо фантастичну "схему", вже зі всіма походжено, і з першими особами держави". Я кажу: "Ну давайте, якщо можна, принесіть мені, будь ласка, підписи цих перших осіб держави, з якими ви це погоджували, а потім ми з вами почнемо розмову". Ці люди після цього зникали і жодного продовження не було, але насправді, сказати важко, що є "смотрящій" в цьому розумінні, як це було за часів Януковича, коли був "Торговий дім Українські залізниці" і будь-які закупівлі проходили через нього. Постійно вистрілюють люди напівсумнівної репутації, які кажуть що тут має бути ось таким чином. Коли питаєш в нього: "Чому?", він каже: "У мене все погоджено" і зникає. А тим не менше, відбуваються дивні речі, і ми відчуваємо, що цей тиск замість того щоб зеншуватися - в окремих ділянках навіть посилюється.

Як все це відбувається? Ви кажете, що приходять певні люди, тобто вони через посередників чи конкретні народні депутати приходять?

Буває дуже по-різному.

Що це за народні депутати? Якого ешелону?

Переважно просто народні депутати. Ну як, вони не прості, тому що приїжджають на супердорогих автомобілях і в супердорогому одязі.

Вони особисто ведуть ці переговори? Тобто вони особисто підходять, чи все ж таки через посередників оці всі схеми розписують?

По-різному. Це дуже буває по-різному.

Як часто такі випадки були останнім часом?

Проблема в тому, що випадки ці будуть постійно допоки це буде безкарно. І, власне, чому я наводив приклад з Південно-Західною залізницею, тому що він був багато в чому показовим тестом  і для нас, і для суспільства. Ми дуже сподівалися, що винуваті у розкраданні цієї залізниці сядуть за ґрати, і це був би дуже серйозний сигнал для всіх інших, що якщо ти осмілишся щось тягнути з державного бюджету, ти неодмінно будеш покараний. На жаль, цього не відбулося з незрозумілих мені причин, бо коли я спілкуюся з представниками Генеральної прокуратури, Служби безпеки України чи Міністерства внутрішніх справ, то вони кажуть, що вони готові, працюють, стараються, але потім воно десь заглухає. І ти бачиш результат, якого немає фактично. Безумовно, в таких умовах проводити будь-яку реформу неможливо, і ти бачиш, що це не дає необхідного результату.

Керівник Андрія Пивоварського – це Арсеній Яценюк. Чи говорив він із ним про ці факти тиску, корупції і так далі? Що він чув у відповідь?  

Я точно знаю, що у випадку Південно-Західної залізниці прем'єр-міністр особисто порушував це питання, давав чіткі вказівки суворого характеру, щоб розібратися, покарати винних, але, на жаль, винних не було покарано.

Чи не болить за той пласт роботи, який було зроблено? А зроблено було дійсно дуже багато.

Безумовно це є, і плюс, коли країна у війні, це певною мірою слабкодухість, йти, не довершити розпочате до кінця, але з іншого боку ми чітко розуміємо, що є незворотні речі які ми запустили, тобто ніхто не зможе назад крутити створення ПАТ Укрзалізниці, ніхто не зможе заглушити сайт і сказати: "Все, з сьогоднішнього дня ми припиняємо публікацію публичних даних". Але є великий ризик, що реформи можуть уповільнитися, і може бути якесь пояснення, яке суспісльтво може проковтнути. Я хотів би ще раз запевнити всіх, що будь-яка реформа яку ми робили, ми робили максимально в широкому обговоренні з українськими експертами, які працюють на ринку, і з іноземними експертами, які пережели ці процеси трансформації, як залізниці так і морської, і повітряної галузі у себе в країнах, тобто це впринципі найкращий продукт на світі який є сьогодні.

Андрій Пивоварський все ж таки пішов з посади тихо, тому що є міністри які гучно грюкають дверима, виносять компромати і так далі. Чи може це означати, що все ж таки його відставка була погоджена з прем'єром і він до цього давно йшов?

Мені некоректно коментувати Андрія Пивоварського, тобто я думаю він зможе зробити це особисто, але щодо мене, то я це погоджував особисто з міністром, ми про це говорили давно, тобто це питання не вчорашнього, ми про це говорили останні півтора-два місяці, про цю ситуацію, що ми впираємося у певну "глуху стіну", через яку вже не можемо перейти при відстутності керівництва держави, тому це ситуація не сьогодні відбулась.

Чи не буде такого самого ідентичного варіанту як із міністром Квіташвілі, коли він написав заяву вже 2 місяці тому, але й досі працює?

Я не готовий прогнозувати ситуацію. Ми бачимо, що Верховна Рада кожного дня преподносить нові сюрпризи, тому побачимо як воно буде. Проблема не в тому чи ми будемо, проблема в тому чи нам, чи нашим наступникам дадуть зробити те, що потрібно зробити. Це найбільша загроза, бо насправді цей інфраструктурний сектор зношений на 95 відсотків.  І якщо ми не проведемо радикальної терапії, то ми опинимося перед фактом, що все зупинятиметься через рік. А для того щоб не зупинялось через рік, працювати треба вже сьогодні, що ми, власне, і робили цього року.

Напередодні відставки міністра, ми з журналістами вже обговорювали таку можливість,  в кулуарах Парламенту і поставили питання Ігорю Кононенку - заступнику голови фракції БПП.   Ігор Кононенко відповів так: "Ну і слава богу".  На вашу думку, чому?

Я завжди дивувався, коли я працював у 2014 році, якоїсь такої безстрашної поведінки багатьох чиновників тоді: Арбузова, Клюєва. Я ніколи не міг зрозуміти підґрунтя таких речей, бо ти розумієш, що за неправедні речі раніше чи пізніше наступає відповідальність. Хоча б цей інстинкт самозбереження має спрацьовувати, а чому він не спрацьовує сьогодні мені сказати важко. Я не бачу логічного пояснення. Стосовно особисто пана Кононенка - кожен оцінює і свою роль в історії і інших суб'єктивно. Мабуть у нього є якісь оцінки особисті, хоча я знаю, що з фракції БПП, якщо вони реально розбираются в інфраструктурі, вони однозначно опладували Пивоварського. Вони бачили, що цей міністр досяг якісних зрушень.

Чи знаєте ви хто буде замість Андрія Пивоварського?

Я достатньо довго працюю на державній службі, щоб розуміти що будь-які прогнози це річ невдячна. Я знаю особисто деяких людей, які приходили до Верхновної Ради в дорогому костюмі, думаючи що зараз стане міністром, а потім міністром ставала інша людина.

Сьогодні Пивоварський, коли складав повноваження, сказав що бачить на посаді міністра людину-технократа, яка зможе провести ті реформи, які заклав Андрій Пивоварський. Чи є така людина?

Людей багато. Це залежатиме від волі перших осіб держави, щоб вони дали цим людям можливість зайти і працювати повноцінно. Якщо ці люди зайдуть і будуть "весільними генералами", то ви можете призначати будь-кого. Якщо ми матимемо мужність визнати, що необхідно взяти потужну кадрову агенцію світового рівня, яка буде шукати керівний персонал для українського уряду на державні підприємства і давати їм гідну зарплату, тоді воно запрацює. В іншому випадку коли ці державні підприємства годують партії та боссів - це ніколи не злетить. Те саме стосується і міністрів.