Для багатьох людей Україна – синонім до слова «корупція» – посол Британії в Україні

Пані посол, дякую що погодилися на зустріч. Прем’єр-міністр Великої Британії скликає Антикорупційний саміт. Було оголошено, що однією з ключових тем стануть так звані «панамські документи», у яких також фігурує ім’я президента. Які конкретні кроки могли б продемонструвати українське керівництво та особисто Петро Порошенко, аби показати готовність до справжньої  боротьби з корупцією, а не чергових балачок?

Антикорупційний саміт був оголошений прем’єр-міністром ще минулого року, під час його подорожі до Сінгапуру, тоді ми не мали жодного уявлення про «панамські документи» абощо. Головним поштовхом, напевно, було розуміння нашого прем’єр-міністра в необхідності боротьби з корупцією у світовому масштабі. Це було зумовлено трьома причинами.

По-перше, потреба у викоріненні корупції, її викритті та покаранні тих, хто залучений. По-друге, cудити тих, хто звинувачений у корупції, і по-третє, запобігати їй. Недостатньо просто викривати хабарництво, треба не тільки знати, хто скоює злочин, але й запобігати його повторенню. Це вимагає глобального підходу. Тому що в XXI столітті, якщо хтось має нелегальний прибуток, він його десь відмиває і кудись інвестує. Тож це глобальна проблема, і ми чітко розуміємо потребу в обговоренні на світовому рівні, саме тому вирішили провести саміт 12 травня. 41 країна відвідає саміт, 6 міжнародних організацій, представники бізнесу та громадянського суспільства, що дуже важливо, оскільки саміт не лише для державних структур. Треба, аби уряд співпрацював разом із громадянським суспільством.

Я тішуся з того, що Україна відвідає саміт, адже це дуже важливо. Ми запросили представників країн Великої двадцятки, а також тих країн, яким є що розказати про корупцію або які можуть продемонструвати свою готовність з нею боротися. На жаль, для багатьох людей Україна – це синонім до слова корупція. Це величезна проблема, що затримує інвестиції, придушує розвиток та процвітання країни. А ми хочемо бачити Україну процвітаючою, безпечною, країною, що базується на європейських цінностях. Я не хочу забігати наперед, але на саміті буде укладено певну заяву, декларацію, усі присутні країни розроблятимуть план дій, у якому пропишуть свої майбутні кроки для подолання корупції. Я вважаю, що чинне керівництво України показало певні успіхи. Наприклад, створення патрульної поліції, реформа державних закупівель, проект Prozorro, деякі закони щодо реформування системи державного управління уже було ухвалено. Це помітні кроки. Але є певні очевидні речі, які бачать та розуміють, як українці, так і міжнародна спільнота.

Найбільш нагальною є реформа Генеральної прокуратури. Потім реформа судової системи, реформа виборчої системи і політичного фінансування партій. Я дуже здивована, наскільки низьким є рівень довіри до уряду серед громадян. Як демократична установа, Верховна Рада справді має підняти рівень довіри серед громадян. Є дуже багато речей, які мають бути впроваджені новим урядом. Я думаю, ми доволі скоро побачимо прогрес. І цей саміт – гарна нагода для України показати та сказати, що вже зроблено та що незабаром буде зроблено, найближчими тижнями та місяцями.

Ви наголошували у попередньому інтерв’ю, що формула боротьби з корупцією доволі проста: з нею необхідно боротися з самої верхівки. Президент має вплив на Генеральну Прокуратуру. Чому ж, на Вашу думку, це так важко зробити в Україні?

Генеральна Прокуратура стала настільки символічною у боротьбі з корупцією в цій країні – і тут йдеться не лише про якусь конкретну особистість. Так, ми очікуємо нового генерального прокурора, якого мають призначити якомога швидше і який повинен мати довіру українців, а також міжнародної спільноти. Але уся генеральна прокуратура має бути реформована, люди повинні вірити у правосуддя. У Великій Британії я знаю, що якщо зроблю щось неправильно, буду покарана і, можливо, потраплю до в’язниці. Я також впевнена: якщо нічого поганого не роблю — не маю через що перейматися. І я думаю, українці повинні мати подібне почуття довіри до державних установ, правосуддя. Це також стосується й інвестування. Я дуже б хотіла бачити серед інвесторів більше компаній з Великої Британії. Вони мають бути впевнені, що судова система працює, що є правосуддя і воно в однаковій мірі є доступним кожному, що немає привілеїв для тих, хто має владу, або перебуває поруч із нею.

Було багато заяв від міжнародних експертів, медіа та громадянського суспільства, адресовані міжнародним спільнотам, європейським та американським партнерам із проханням бути більш жорсткими та суворими до української влади, аби ті демонстрували реальні кроки у боротьбі з корупцією. Які інструменти, на Вашу думку, можуть бути використані для того, щоб пересвідчитися у прозорості фінансових джерел для купівлі подібної власності?

Я думаю, є дуже чіткий стимул для України. Україна обрала європейський шлях, українці постійно повторюють, що Україна – це Європа та європейська країна. Європа базується на певних цінностях, до яких корупція не входить. Корупція – це не те, що відповідає європейським цінностям. Корупція – це те, на чому наживаються люди, порушуючи правила, або ж граючи за іншими правилами. Це не те, що відповідає нашому баченню Європейського Союзу та європейських цінностей. Ніхто не каже, що ми ідеальні, якщо бути чесними, усі країни мають проблеми з корупцією, в тому числі і ми, у Лондоні – це місто дійсно має репутацію щодо деяких речей – або на наших закордонних територіях, у Лондон Сіті, але ми вживаємо заходів, аби боротися з цим.

Якщо подивитися на рейтинги Transparency International та на Індекс сприйняття корупції, то Велика Британія приблизно на 10 місці, тоді як Україна десь на 130. Це справді дуже сумна статистика і ми хотіли би бачити прогрес, бачити, що Україна піднімається у цьому списку. Я думаю, таке ж бажання мають і звичайні українці, це їхня країна та їхні гроші. Корупція шкодить розвиткові країни, корупція шкодить безпеці. За статистикою, з 10 найбільш корумпованих країн (Україна до них не входить), 5 країн є найменш мирними у світі. Отож хабарництво дуже пов’язано із безпекою.  Усі хочуть бачити Україну успішною, безпечною та стабільною країною. Ми продовжуємо надавати допомогу та підтримку реформ для боротьби з корупцією. Велика Британія надавала підтримку під час впровадження НАБУ. І ми продовжуємо працювати над тим, щоб люди більше довіряли урядовим структурам.

Говорячи про репутацію Лондона, особливо серед російських та українських олігархів,  Лондон – одне з найулюбленіших міст для них. Журналістські розслідування свідчать, що багато хто з добре відомих українців, наприклад, Дмитро Фірташ, володіють дуже дорогою нерухомістю, колишньою станцією метро, наприклад, яка коштує більше 50 мільйонів фунтів. Або Рінат Ахмєтов, відомий своїми зв’язками з колишнім президентом України Віктором Януковичем.

У деяких розслідуваннях стверджують, що він володіє однією з найдорожчих квартир у Лондоні. Що робить британський уряд, для того, щоб пересвідчуватися у прозорості фінансових джерел для купівлі подібної власності?

Перш за все, ми пишаємося, що Лондон – один з найбільших у світі фінансових центрів. І я думаю, частина цього успіху базується на його відкритості. Ми не схильні до протекціонізму, у нас дуже відкриті ринки. Звісно, є ризик, що люди зловживатимуть цією відкритістю та принципами. Ми завжди розслідуємо ситуації, коли маємо докази скоєння протиправних дій. Я не можу коментувати окремі справи, бо це буде упереджено. Але ми розслідуємо ситуації, коли надаються докази протиправних дій або корупції. Ми досить ясно розуміємо, що маємо дивитись на питання навколо наших ринків, саме тому за останні п’ять років зробили декілька кроків. Наприклад, у 2010 році запровадили одне з найжорсткіших законодавств для боротьби з хабарництвом. У Великій Британії злочином є не лише давати хабарів, а й не зупинити того, хто збирається його дати. У нас одне з найскладніших законодавств у цьому плані.

Незабаром ми станемо першою з країн Великої двадцятки, яка запустить централізований публічний реєстр бенефіціарної власності. Бо надзвичайно важливо розуміти хто чим володіє. І якщо люди можуть ховатися за різними корпоративними структурами та особистостями – це не допоможе. Запуск цього проекту відбудеться у червні. Ми також працюємо над проблемою ухиляння від сплати податків. Ми повернули більше двох мільярдів фунтів з офшорів, це кошти, які мають бути у Сполученому Королівстві. Ми багато чого робимо і нам ще багато чого треба зробити. Це одна з причин, чому ми проводимо цей саміт. Тому що ця проблема існує не тільки у Великій Британії, це глобальна проблема. І ми, як глобальний фінансовий центр про це турбуємось. Саме тому проводимо саміт такого роду.

Як показує український досвід, іноді бракує політичної волі для того, щоб продовжити судове переслідування, щоб привести докази зловживання владою навіть коли ми говоримо про колишніх політиків, колишніх міністрів та колишніх соратників Януковича. Як це відображається на готовності впроваджувати міжнародні санкції?

Я думаю, що існує загальна збентеженість у світі та в Україні, принаймні у людей, з якими я говорила щодо того, чому ми не бачимо судових процесів над людьми з попередніх режимів або над людьми, проти яких звучать серйозні звинувачення в корупції. І ми не говоримо про вироки, йдеться принаймні про доведення справи до суду. І я думаю, люди цьому дивуються. В країні, яка має таку репутацію та докази того, що корупція є поголовною, складно зрозуміти чому ці справи не розглядаються. І це те, над чим люди мають замислитись. Це дуже складно на місцевому рівні, ми знаємо від людей, з якими говорили та за власним досвідом, що корупція – це явище, з яким стикаєшся щодня. Щоб отримати місце у школі, в університеті або в лікарні. Пересічним громадянам важко сказати «Я не буду цього робити!», якщо люди бачать, що верхівка суспільства так чинить. Це те, з чим ми маємо боротись, подолати цю культуру – це справжній виклик, треба починати зверху.

Людям дійсно цікаво, чому не було судових переслідувань або проваджень взагалі щодо фігур попереднього режиму або фігур, щодо яких люди мають занепокоєння, щодо їхньої чесності та того, як вони управляють своїм бізнесом. Насамкінець, це стосується не певних осіб, а майбутнього цієї країни, яка має бути заможною та успішною. У вас є природні ресурси, у вас є людський капітал. Я ніколи не перестану дивуватись тому, наскільки талановиті українці та який вони мають потенціал. І це стосується не тільки агрокультури, природних ресурсів, а й ІТ-сектору та аутсорсу. У вашої країни є величезний потенціал для того, щоб підключитись до світових ринків та залучити іноземні інвестиції. Але з корупцією треба боротись, і це треба розуміти.

Я б хотіла поговорити про роль Великої Британії у Мінському процесі. Хоча Британія не бере формально участі у ньому, все ж є партнером України та є стороною Будапештського меморандуму. Нещодавно став відомим новий «дедлайн» для виконання Україною Мінських домовленостей, оскільки минулі терміни 2015-ого року вже не актуальні – це кінець літа. Йдеться насамперед про вибори на Донбасі. З усіма складнощами, зі стріляниною, яка продовжується, та кордоном, який Україна не контролює, – на Вашу думку, наскільки це можливо?

Перше, що маємо сказати, – ми підтримуємо Мінський процес та Нормандський формат. Це були угоди, які дійсно допомогли зменшити рівень обстрілів та створили простір для переговорів. Це складно, і цей процес забере час. Найбільший виклик – це повне припинення вогню, цього ми ще не досягли. До того часу, поки не досягнемо повного припинення вогню, дуже складно уявити, як можна провести вибори у середовищі, де немає гарантії безпеки та охорони. Робота щодо того, як міжнародна спільнота може допомогти у забезпеченні безпеки триває. Але ми маємо пам’ятати, що є агресор і є жертва. Жертва – це Україна. А агресор далі, на сході. Нам потрібен більший простір для того, щоб допомогти Україні виконати її частину угоди – вибори, амністія та Конституційні зміни. Це зрозуміло, але потрібен простір та безпека, тільки так зможемо цього досягти.

Але беручи до уваги суперечки в парламенті, у суспільстві, наскільки реальним цей дедлайн здається для вас?

Я не знаю про жоден офіційний дедлайн. Звичайно, люди хочуть побачити прогрес. Насамкінець, якщо бути чесними, це стосується людських життів. Це справжні люди, які страждають в результаті конфлікту на Донбасі. Більше двох мільйонів людей переміщено, більше 9 тисяч людей убито, понад 20 тисяч поранено. Все це має людську ціну. Люди страждають щодня. Ми хочемо, аби це припинилося, аби люди змогли повернутися до нормального життя. Це зараз дуже складно зробити, але мусимо розуміти, що треба продовжувати процес. Але передумови – це припинення вогню та стабільність, для того, щоб можна було виконати свою частину угоди. Чого нам би справді хотілося бачити -  так це знаків того, що Росія займається цим процесом так само сумлінно та має добру волю рухатися у рамках Мінської угоди.

З Вашої точки зору, чи могла б поліцейська місія ОБСЄ, можливість створення якої зараз обговорюють, забезпечити той стан безпеки, про який ви говорите?

Спочатку маємо дивитись на послідовність — на те, як ми рухаємось до виборів у цьому процесі. Я не думаю, що йдеться про «військову місію», до того ж ОБСЄ не є організацією, яка проводить військові місії. Зараз вони проводять моніторингову місію. І я думаю, що розмова зараз про те, як ми дивимось на міжнародну присутність, яка може дати більшу впевненість тим, хто хоче проголосувати, коли будуть вибори. Це не легко і вимагає переговорів. Важливо те, що міжнародна спільнота залишається зацікавленою та прихильною до мирного вирішення цього конфлікту.

Останнім часом ми чуємо від українського президента, а також уряду, що має бути дипломатичне та гуманітарне вирішення цього питання. На чому, на вашу думку, думку дипломата, має зосередитись Україна? Я кажу, в тому числі, і про взаємодію з людьми на окупованих територіях.

Це завжди виклик, виклик — комунікувати з територіями, які ви не контролюєте. Насамкінець це українські громадяни, які в своїй більшості не обирали ситуацію, в якій опинилися. Важливо зберегти канали спілкування, важливо підтримувати мир, людей, які перебувають в жахливій ситуації, які щоденно борються за те, щоб отримати допомогу, щоб знайти дешеву їжу, мати доступ до пенсій та соціальних виплат. Важливо пам’ятати, що люди на Донбасі – теж українці. Вони не обирали цього, їм це нав’язали. Не було б жодного конфлікту на Донбасі, якби Росія не втрутилась. І дуже важливо, щоб люди це пам’ятали.

Я б хотіла поговорити про майбутній референдум у Великій Британії, стосовно можливого виходу з ЄС. Є багато думок про настрої та опитування дуже цікаві: приблизно 50 на 50. Багато спостерігачів кажуть, що одна з причин настроїв проти членства в ЄС  – «страхи» довкола міграції, стосовно якої звучить дуже багато спекуляцій, особливо останнім часом, коли Європа зіткнулася з проблемою шукачів притулку. Водночас мером Лондона було обрано Садіка Хана, мусульманина з пакистанським корінням. Що насправді відбувається із настроями британців?

У Великій Британії дійсно йдуть дебати. І це абсолютно нормально, у нас демократія. Ми повинні мати можливість обговорювати важливі для людей питання. Ми — мультикультурне суспільство. В цьому немає нічого нового, ми живемо так вже дуже довго. Ми прийняли багато мігрантів. Це зробило нас сильнішими та дало можливість стати дійсно успішною нацією, яка базується на різноманітті талантів. Референдум відбудеться 23 червня. Я думаю, опитування будуть постійно змінюватись, як на шотландському. Опитування виглядали досить складно до референдуму, в результаті на голосуванні ж все було простіше. Наш прем’єр висловився досить чітко, він виступив сьогодні з промовою про те, що Сполучене Королівство сильніше, безпечніше та успішніше разом із ЄС, аніж без нього.

Раніше ви обіймали посаду посла у Грузії. Є багато дискусій щодо грузинського досвіду, який впроваджується в Україні. У чому основні відмінності? Чому деякі речі, впроваджені в Грузії, не впроваджуються в Україні?

Мені часто ставлять це питання. І моя відповідь завжди однакова: Грузія та Україна – це дві дуже різні країни. По-перше, масштаб. У Грузії живе 3 — 4 мільйони, в Україні принаймні в 10 разів більше. Різні люди, хоч вони і мають подібний досвід, обидві були республіками Радянського Союзу. Є й інші розбіжності. Грузія мала проблему з корупцією, але точно не такого рівня, як в Україні. Завдання набагато більше, ніж було в Грузії. В чому Грузія була також розумнішою, так це відмова від бюрократії. В Україні це все ще є проблемою. В Україні є культурний інстинкт – створювати закони для усього. І те, в якій кількості ваш парламент ухвалює закони, вражає. Це героїчно в певному сенсі. Та вражаюче. Що змогла зробити Грузія, так це відмовитись від корупції та бюрократії та просуватись в цьому напрямку. Це виклик в Україні. В Грузії були інші стосунки з Росією. Це також важливо.

Інші в якому сенсі?

Я би сказала, що Грузія не сприймалася як частину чогось спільного – маю на увазі, настільки, як сприймалася Україна. Вони не мають настільки спільної історії з Росією, як Україна.

Це розповсюджена думка, але можливо Ви з нею не погоджуєтесь, що реформатори, які були запрошені з Грузії, також зазнають певних невдач в Україні. В чому, на Вашу думку, причина цього?

Я би не ділила тих, хто здійснює реформи, за критерієм національності. Що ми наразі бачимо – це велику кількість талановитих та професійних українців, які просувають втілення реформ та певну кількість людей з-за кордону, які були найняті для реалізації реформ в конкретних сферах. Тому це не першочергова річ. Головне, аби ці реформи були результативними та процес їхньої імплементації був достатньо швидким.

Певних змін потребує судова система, зокрема, з приводу виборчого закону. Також необхідною є реформа державного управління. Є певні кроки в напрямку зміни законодавства, наприклад, щодо найму державних службовців. Але не слід зупинятись на цьому. Для суспільства завжди все недостатньо швидко. Реформи, що відбуваються в Україні, не завжди ідентичні тим, що мали місце в країнах Східної Європи в 90-ті. Реформи буває нелегко просувати, але варто не зупинятись, давати змогу реформаторам продовжувати роботу.

Сильною стороною України наразі є громадське суспільство. Воно дає мені надію. Ви маєте дуже активне та сильне громадянське суспільство, також деяких нових рішуче налаштованих народних депутатів та навіть міністрів. Певні речі дійсно спрацювали. Наприклад, реформа, яку проводила Ека Згуладзе. Є сфери, де їм вдалось повторити те, що вони робили в Грузії. Але завжди є ризик, що те, що спрацювало в одній країні, не спрацює на сто відсотків в іншій; що те, що спрацювала за однієї юрисдикції, не спрацює за іншої.

Ви одна з небагатьох дипломатів в світі, та мабуть єдина тут в Україні – принаймні з тих, кого я знаю, яка відкрито говорить про свою сексуальну орієнтацію. Наскільки важко вам ухвалювати рішення про переїзд в Україну разом із сім’єю до країни, де є високий рівень насильства по відношенню до ЛГБТ-спільноти?

Коли я приймала рішення, зважувала низку речей. Одним із аргументів було, чи я зможу бути ефективною на цій позиції, чи зможу здійснити певні зміни, чи маю відповідні професійні навички для цієї роботи, чи буде в такому середовищі комфортно моїй сім’ї. Я довго над цим думала. Все ж таки я приїхала з країни, яка трохи інша, та має певні цінності. Ні я, ні уряд моєї країни не вважаємо, що талант або кар’єра має залежати від сексуальної орієнтації, статі, раси, релігійних переконань тощо. Тому я не вважаю, що з професійної точки зору, маю обмежувати через це свою кар’єру та відмовлятись від роботи в регіоні, у якому пропрацювала понад 20 років.

Тривожні акти насильства проти ЛГБТ-спільноти мали місце в Україні. З моєї точки зору та досвіду, це не є розповсюдженою поведінкою пересічного українця. Дійсно, бракує публічної дискусії на цю тему. У нас у Британії також пішло чимало часу на те, аби така дискусія стала сприйматися людьми як комфортна. Є незначна кількість людей, яка обирає шлях насильства по відношенню до ЛГБТ-спільноти. Важливо, аби люди не толерували цього і виступали проти насильства. Нещодавно я виступала на одному заході, присвяченому пам’яті жертв Голокосту, та розповідала як ми вшановуємо їхню пам’ять за допомогою слогану «Не будь осторонь». Якщо суспільство толерантне до дискримінації, це породжує екстремістські точки зору та уможливлює жахливі речі. Важливо, аби люди не були осторонь та не сприймали дискримінацію та відсутність толерантності.

Але з точки зору моєї роботи тут – це лише маленький аспект. Я — посол Великої Британії в Україні та маю велику роботу, яка стосується підтримки України на її шляху до розбудови демократичної, безпечної та процвітаючої країни, яку ми всі прагнемо бачити. Тому це лише маленький аспект, як я вже зазначила. Реакція на інтерв’ю, яке я дала декілька місяців тому – при чому тут жодного секрету не було -  була переважно позитивною. Так, були негативні коментарі у Твітері та повідомлень на мою адресу. Але загалом реакція в Україні та у всьому світі, бо я отримувала повідомлення і з Мексики, Бразилії, Таїланду, Нової Зеландії, була позитивною.