Едвард Лукас – відомий британський журналіст, старший редактор тижневика The Economist,  віце-президент аналітичного центру CEPA (Central European Policy Agency). Лукас є автором низки книг і світовим експертом в енергетиці, кібер-безпеці, розвідці, зовнішній політиці Росії та безпековій політиці, а також політиці та економіці країн Східної Європи. Багато років працював у Берліні, Празі, Відні, Москві, а також Балтійських країнах.  Під час візиту журналіста Громадське організувало публічний виступ для української публіки.

 

В чому помиляється Захід

 

Захід поставився до подій 2014 року як до несподіванки. Це помилка останніх 25 років. Якщо ви думаєте, що Путін зненацька збожеволів, а Росія стала проблемою раптово, то це означає, що ви не надавали цьому питанню достатньо уваги. Хоча українці, естонці, латвійці, литовці, поляки, чехи та багато інших попереджали про небезпеку ще на початку 90-их. Попереджав естонський президент Леннарт Меррі, попереджав  Вацлав Гавел, котрого я пишаюся назвати своїм другом ще відколи він був дисидентом в Чехословаччині.

Але західні лідери казали: «У вас посттравматичний стресовий розлад, ви не розумієте, що Росія змінилась, ви – в’язні минулого. Ви маєте почекати. Облиште  параноїдальні думки. Росія – це демократія, зростаюча економіка. Тож, будь ласка, припиніть скаржитись».

Ми були дуже поблажливі до оліграхів, до того, як вони заробляють і витрачають гроші. Тепер ми живемо із наслідками такого способу мислення

Їх попереджали не раз. Наслідком цього стали проблеми, які ми маємо зараз: кібертака на Естонію, війна в Грузії, війна в Україні... Помилка буле не лише стосовно Росії. Ще одна – думка, що Холодна Війна завершена, комунізм розвалився, а капіталізм — це та система яку ми можемо викорстати, щоб заробити грошей. Гроші не пахнуть, гроші нейтральні, бізнес – це добре, великий бізнес – це навіть краще, так само як і більші прибутки.

Ми були дуже поблажливі до оліграхів, до того, як вони заробляють і витрачають гроші. Тепер ми живемо із наслідками такого способу мислення. Не лише в Україні, але й у Лондоні бачимо величезні потоки брудних грошей, що потрапляють у наші фінансові системи через анонімні офшорні компанії. Нас ніхто не примушував, нам не казали: «Ви маєте відкрити свою фінансову систему для злодіїв». Ми просто були жадібні.

Також ми вважали, що західні медіа перемогли у Холодній війні. Світова служба Бі-Бі-Сі, де я працював у 1980-их, Радіо Свобода, Голос Америки – ідея вільних медіа, якими керують визначні чесні журналісти, змусили думати, що все буде добре. Нині ми зіткнулися із суворими випробуваннями для журналістської етики.

 

Чому ми програємо?

 

Також ми вважали, що розстановка сил між Сходом і Заходом, Росією та країнами ЄС і Північною Америкою однозначно  на користь Заходу. Один з показників — це ВВП. Об’єднане ВВП країн Заходу –  понад 40 трлн доларів, грубо кажучи – 20 трлн Європи і 20 трлн Північної Америки. Тут можна ще додати Японію, Австралію чи інших союзників Заходу. Російський ВВП – це 1,6 трнлн доларів. ВВП країн Заходу до того ж зростає. А російський – падає. Населення Європи і Північної Америки – це більше сотні мільйонів, якщо ще додати населення країн-союзниць, то кількість досягне і мільярда. Тож Захід – це фактично мільярд людей проти близько 140 мільйонів з Росії.

Тому  питання — чому ситуація склалсь таким чином? Чому ми програємо? Ми більші від Росії, ми багатші від неї,  у нас потужніші збройні сили, і ми сильніші у багатьох інших сферах. Тож, чому Росія досягає успіху, чому їй вдається уникнути покарання знову і знову? Їй зійшла з рук і Сирія,  і порушення принципів європейської безпеки.

Путін готовий вдатися до кроків, на які ми не підемо: він готовий заплатити економічну ціну.

Великий німецький теоретик війни і конфілктів  Клаузевіц  казав – і це основоположна думка для розуміння  нашого становищи сьогодні –  «якщо ви маєте два противника зі значними ресурсами і слабкою волею, тоді як в іншого – мізерні ресури і сильна воля,  переможе останній». Це саме та ситуація, в якій ми зараз.

Путін готовий вдатися до кроків, на які ми не підемо: він готовий заплатити економічну ціну.  Захід же ненавидить ідею економічних втрат. Для Заходу вкрай важко акумулювати кошти на витрати на оборону. Навіть Литві та Латвії непросто збільшити свої оборонні витрати до 2% ВВП, попри сильний тиск з боку США та інших країн.  Попри те, що сусідня Росія регулярно проводить військові навчання і відпрацьовує прийоми окупації цих країн.  Ми ж не любимо сплачувати ціну власних економічних втрат, не любимо санкції. Ми не любимо зменшувати витрати на те, що до вподоби нашим виборцям.

Путін готовий ризикувати. Ми – ні. Ми покаладємось на стабільність, вважаємо що ризик — це погано. Коли наші лідери потрапляють у складну ситуацію, вони не думають «Я ризикну». А Путін думає саме таке. Він просто кидає гральні кубики на стіл. Часом випадає виграшна комбінація, часом — ні.  Якщо він програє, то просто все заперечує: «Це не мої кубики, не мої солдати в Україні. Це все вигадки, і не ми збили цей літак».

Він готовий брехати, а ми на Заході дуже віддані концепції правди, що мені це подобається. Наші політики не кажуть відверту брехню публічно. Вони можуть ввести виборців в оману. Я не кажу, що вони взірцеві правдоруби, однак Захід все ж не анексує територію іншої країни, а потім не заперечує це.

Не можна сказати, що Захід зазнав поразки. Я категорично не згодний із твердженням, що Захід геть не воліє протистояти Путіну, що перед нами постала екзистенційна загроза, на яку ми не змогли відповісти. Якби це було правдою – я би був першим, хто би про це сказав. Я багато років є запеклим критиком Заходу, з початку 1990-их років я писав про недоліки та небезпеки.  Зараз було б зовсім неправильним говорити, що Захід нічого не зробив. Можна сказати, що зроблено замало.

Під час війни у Грузії 2008-го року ми запровадили найслабші з усіх можливих санкцій і зняли їх у найкоротший термін. Такою тоді була європейська відповідь Росії щодо Грузії. Нині ситуація зовсім інша. Були запроваджені справжні європейські санкції, і вони не були популярними в деяких європейських країнах. Ангела Меркель зробила фантастичну роботу, адже їй вдалося переконати Італію, Грецію, Іспанію – усі ці країни, які не хотіли суперечок із Росією. Німецька канцлерка домоглася впровадження санкцій. Чи цього достатньо? – Зрозуміло, що ні. Але це вже щось, це зовнішні економічні санкції Європейського Союзу. Це вражає.

 

Газ = зброя + пропаганда

 

Європа змінила свою енергетичну політику стосовно Росії. Я живу у Великій Британії, на жаль, і британські громадяни не хочуть розуміти, що ЄС робив також і дуже хороші речі, і зокрема, щоб захиститися від Росії. Поєднання дій Європейської Комісії з енергетики та Комісії із конкуренції мали фундаментальний вплив на російський та східноєвропейський ринок енергетики. Раніше у нас був газопровід, який працював винятково зі сходу на захід, але тепер дозволені реверсні поставки.  Росія не може просто відрізати від газу одну із європейських країн. Сьогодні можливо імпортувати газ в Чехії або реверсом із Німеччини тощо. Майже всі європейські країни отримують частину газу з Болгарії, що стало альтернативою.

Росія думала – і це дуже російський спосіб мислення, – що оскільки в ЄС лідером є Німеччина, а з Німеччиною у Росії добрі стосунки, то їхні німецькі друзі зажди їх підтримають.

Нам вдалося вдосконалити систему зберігання газу та систему підрахунку. Це наслідок того, Росія намагалася використати свою газотранспортну систему, транзит якої проходить територією України, як засіб тиску на Україну та Європу. В результаті Європа прокинулася. Зараз ми розуміємо те, чого не розуміли десять років тому – що газ також може бути зброєю.

Водночас свою роботу зробила і Комісія з конкуренції. Досі корумпована російська система  давала можливість лояльним урядам платити за газ менше, нелояльні навпаки сплачували більше. Ця схема існувала завдяки корупції в системі, яка володіла газопроводами та газосховищами,  заробляючи на цьому мільярди доларів.

Європейська Комісія боролася з «Газпромом», як свого часу боролася із компанією «Майкрософт». Компанія «Майкрософт» довго не сприймала Європейську Комісію серйозно,  але їх оштрафували на декілька мільярдів євро. Газовий бізнес також довго не сприймав Європейську Комісію серйозно ще у 2006-2007 роках.

Росія думала – і це дуже російський спосіб мислення, – що оскільки в ЄС лідером є Німеччина, а з Німеччиною у Росії добрі стосунки, то їхні німецькі друзі – канцлер Шредер, наприклад, зажди їх підтримають.  Це була велика помилка, оскільки, по-перше, Шредер залишив цю посаду, а наступним канцлером стала Ангела Меркаль, яка бачить чекістів за 200 метрів. По-друге, ЄС все-таки є командою. Саме це зруйнувало газпромівський бізнес, адже ЄС відмовився від принципу, що деякі з країн платять більшу ціну за інших. Це дуже важливо. Тому, коли мені кажуть, що ЄС нездатний протистояти Росії, то це не так.


 

ЄС починає протистояти і російській пропаганді. Два роки тому я запитував в інституціях ЄС, що вони збираються робити із російською інформаційною війною. Їхня відповідь була наступна: «Ми не в неї не віримо. Ми віримо у вільну пресу. Для нас немислимо, щоби уряди контролювали медіа».

Тоді я знову їх запитував: «А що ви збираєтеся робити із російською пропагандою, спрямованою проти європейських країн?» І зараз ми бачимо ініціативу, яка іде від структури ЄС. Вона називається East StratCom Task Force. Вони публікують та поширюють найкращий щотижневий дайджест, присвячений викриттю російської пропаганди. Коли такою діяльністю займається європейська структура, то це свідчить про глибинні зміни в тому, що ми робимо. Також в Україні є фантастичний СтопФейк, який також бореться з пропагандою, у вас є надзвичайно важливий досвід, це «золотий стандарт» для цієї роботи.

 

НАТО на Сході

 

Водночас, ми бачимо, як змінюється НАТО відколи було узгоджено вступ до Альянсу країн Балтії. Нерідко мені доводилося чути про те, які ризики несе розширення НАТО на Схід. Мовляв, якщо ви будете демонструвати ворожість до Росії, то рано чи пізно  Москва стане ворогом НАТО. Я ж наполягаю, що Росія  і без того ворожа. Закривати на це очі – дурість. Коли у 2007 Польща приєдналася до НАТО, то ця тривога зросла ще більше.  З’явилася потреба у  стратегічному плані для захисту Польщі. В НАТО висловлювалася думка, що Росія чи Білорусь не можуть розглядатися як фактори військової загрози.

Тоді у Польщі міністром оборони був Радослав Сікорський. Завдяки йому, а також за часів президентської каденції Барака Обами, ставлення НАТО до балтійський країн почало змінюватися. Зараз модно критикувати Обаму мало як не найгіршого президента США від часів Картера. Однак саме Обама сказав: «Я не розумію. У нас є плани щодо захисту Норвегії, Туреччини, Португалії, але у нас немає плану захисту для єдиної країни, на яку можуть напасти. Це має змінитися».

Нині існують плани щодо нарощування військового потенціалу балтійських країн аналогічні до планів дій, свого часу розроблених для військової підтримки Польщі. Є реальні наміри нарощування військової спроможності, зокрема засобів швидкого реагування.

Контингент НАТО може розташовуватися чи перекидатися до різних країн. НАТО проводить військові навчання в Балтійському морі щодо розмінування та організовує симуляцію ймовірного російського вторгнення в Балтійське море – Анаконда-2016. Ці навчання є наймасштабнішими військовими навчаннями після звершення Другої світової війни. Відбуваються і навчання типу Cyber Strike в Латвії. Все це – серйозне військове попередження Росії.

Чи цього достатньо? Можливо, ні. Однак, це демонструє ті глибинні трансформації, які відбулися всередині Альянсу. Захист території став для НАТО найвищим пріоритетом. Саме тому я завжди виступаю проти тих, хто говорить, що організація нічого не робить для того, щоби протистояти Росії. Чи може вона робити більше? Так, звісно. У липні у Варшаві відбудеться саміт міністрів оборони держав-членів НАТО, тож ми побачимо новий розвиток подій.

Ми маємо підтримувати НАТО в тому, що треба більше займатися не лише питаннями оборони, але і  кібер- та інформаційною безпекою. Можливо, для українців, молдаван та грузинів, які не є членами НАТО, це слабка втіха, але я думаю, що можлива інтеграція зусиль тих країн, які не є членами НАТО, і зусиллями країн членів НАТО, як це, наприклад, робиться у таких країнах як Швеція, чи Норвегія.

Крім того, українські військові мають великий потенціал брати участь у навчаннях НАТО і насправді вже це роблять. Тож що ми маємо зараз? Це не безнадія, але що далі? Перш за все  ми маємо зрозуміти Росію ліпше – так як її розуміють українці. Не може бути виграшу обидвох гравців, якщо граєш з тим, хто найбільше хоче програшу суперника. Росії подобається ідея гри з нульовою сумою. Це фантастично! Добре! Ми можемо про це поговорити. В решті-решт, вони отримають те, чого хотіли, а ви програєте.

Я вивчав в університеті теорію ігор і абсолютно переконаний, що якщо є можливість безпрограшної гри – то це завжди ліпше, ніж мати переможців і переможених. Однак це спрацьовує, коли ви маєте справу з людьми, як Путін. Ми маємо прийняти те, що ми ведемо якусь гру з Росією, а через два тижні, ми зрозуміємо, що щось іде не так. Саме тому я був проти візиту очільника Єврокомісії Жана-Клода Юнкера на Економічний форум у Санк-Петербурзі. Я за переговори з росіянами, але з наступним формулюванням: «У нас ваші гроші, але якщо ви хочете побачити їх знову – відступайте.» 

Я проти того, щоб сісти і вести переговори на кшталт «Вам щось треба, нам щось треба, тож давайте працювати над тим, щоб усі були щасливі». Це просто не спрацює. Ми маємо змінити шаблон поведінки з Путінським режимом. Ми також маємо розуміти, що Путін готовий заплатити економічну ціну.

Не переоцінювати Путіна

В розмовах з західними урядовцями в Америці, Британії, часток чую, як Путіна називають раціональним гравцем, бо він не зацікавлений у тому, щоб Росія зазнала економічного колапсу, тож ми маємо запропонувати йому шляхи віришення, щоб він зміг зберегти свій авторитет в Україні і повернутися. Ну й щоб поліпшити економічну ситуацію в Росії, бо певно цього хоче Путін. Ні, він не хоче. Безумовно, він не проти економічного зростання, тому що це принесе більше грошей, а що більше грошей – то більше грошей можна вкрасти. Це позитивний момент для путінського режиму.

Путін не прокидаєть щоранку з думкою: «О Боже, ВВП Росії постійно падає, що мені з цим робити?». Напевно, так думають західні лідери та лідери авторитарних режимів, якщо вони дійсно віддані ідеї модернізації країни. Гадаю, що влада Китаю щиро хоче, аби обсяги ВВП збільшились та продовжувалася модернізація країни.

Це країна, яка попри свої необмежені фінансові ресурси та необмежену владу не може впоратися з банальним завданням – збудувати дорогу з одного кінця країни в інший.

Для Путіна ж головним є, по-перше, – залишитися при владі, а по-друге, ослабити Захід шляхом роз’єднання, адже це одна з найважливіших умов для того, щоб залишитися при владі.

Не треба вважати Путіна раціональним економічним гравцем. Також дуже важливо не переоцінити його можливості. Гадаю, що тенденція думати ніби російські спецслужби всезнаючі та всемогутні, тож можуть зробити все що завгодно, що від них неможливо зберегти секретів, – переоцінена.

Це країна, яка попри свої необмежені фінансові ресурси та необмежену владу не може впоратися з банальним завданням – збудувати дорогу з одного кінця країни в інший. Не можна просто проїхати вантажною машиною від Москви до Владивостока. Вони не можуть збудувати дороги, налагодити систему податків, навести лад у державній бюрократії та інфраструктурі, бо їм заважає корупція серед можновладців. Чому ми маємо вірити в те, що в службі безпеки ситуація інакша?

Не треба їм приписувати магічні сили як у книгах про Гарі Поттера. Вони звичайні люди, вони – це ще одна пострадянська бюрократія, корупційна  і некомпетентна. Саме тому що ці спецслужби корумповані, некомпетентні та ще  й змагаються одна з одною ми маємо певні можливості. Вони намагаються роз’єднати нас, тоді як ми намагаємось роз’єднати їх. Ми маємо знайти їхню ахіллеесову п'яту.

Найбільший парадокс полягає в тім, що їхня ахіллесова п’ята – проповідувати антизахідництво на словах, але не реалізовувати його в дії. Російські еліти не відправляють своїх дітей вчитися до братерської Білорусі чи до свого стратегічного партнера Китаю.

Вони споряджають своїх дітей до Лондонської школи економіки, моєї alma mater, до Принстона, Стенфорда та інших західних університетів. Вони не інвестують свої кошти в братерську Білорусь чи в Китай. Вони вкладають кошти в банки Швейцарії, Австрії, переводять у Лондон та інші місця в ЄС. Вони їздять відпочивати на південне узбережжя Франції, а не деінде до своїх братніх республік.

 

Про занепад Росії

 

Ще одна фундаментальна помилка Заходу – твердити, що Росія – це країна, яка занепадає, а отже, не варто нею перейматися. Нещодавно у США я зустрічався з представниками уряду, Конгресу, спецслужб. Я почув, що, мовляв, по-справжньому треба перейматися Китаєм,  а не Росією. Це геть хибний підхід.

Росія – це, справді, країна, що занепадає. Втім, саме тому вона є проблемою. Саме тому Путін може піти на відчайдушні кроки. У стані відчаю люди діють неадекватно. Росія була б щаслива, якби вдалося розділити ЄС і повернутися до біполярної політики.

А щодо США, то їм варто усвідомити, що якщо вони хочуть стримувати Китай, то домогтися цього можуть тільки спільно зі союзниками. Це означає, що вони мають серйозно ставитися до проблем своїх союзників для того, аби ті серйозно поставилися до них. Тайці, південні корейці, філіппінці, японці дуже уважно спостерігають за поведінкою США щодо союзників у Східній Європі, розуміючи, що якщо східноєвропейці не зможуть розраховувати на справжню підтримку, то в них ще менше шансів її отримати. Отже, Америка, якщо вона справді переймається Китаєм, має підтримувати своїх європейських союзників.

Росія – це, справді, країна, що занепадає. Втім, саме тому вона є проблемою. Саме тому Путін може піти на відчайдушні кроки. У стані відчаю люди діють неадекватно.

А якщо ми повинні мати справу з Росією, то це означає для нас – розуміти, як вона функцінує. Мені не дуже подобається термін «гібридна війна». Це просто модне військове словечко. Енн Епплбаум у книзі «Залізна завіса: руйнування Східної Європи. 1944-1956 роки» чудово показала, як Росія взяла під свій контроль своїх радянських сателітів. Вони робили й роблять це не лише військовими засобами, але й за допомогою інформаційної війни, підкупу, залякування, вбивств.

Росія звикла використовувати повний арсенал засобів, застосовуючи його проти Заходу. Вони також вдаються до економічних воєн, створюючи сприятливі умови  для компаній та країн, які їм до вподоби,  ускладнюючи життя тим компаніям і країнам, які їм не подобаються з якихось причин. Це значить: будьте добрими до нас – і ми забезпечемо вам доступ до російського ринку чи дамо змогу на вигідних умовах торгувати з певними партнерами.

Можна навести приклад Латвії. Росіяни посеред економічної кризи заявили їй, що можуть пустити транзит газу до Польщі через іншу країну. А для латвійців тарифна плата за транзит була тоді, справді, важливим доходом. Це складне питання для них.

 

Гроші Кремля

 

Ще один дієвий інструмент – це корупція. Ви можете купити певних політиків, підкупити політичні партії, медіа, неурядові організації, університети. І хоча Росія за західними стандартами не є багатою країною, коли йдеться про їхні інтереси росіяни можуть дозволити собі витратити один мільярд туди, десять мільярдів сюди. Цими мільярдами вони підкуповують людей.

Ми на Заході ніяк не здужаємо навчитися притягувати до відповідальності людей, які беруть ці російські гроші. Корупція руйнує довіру громадськості до системи. Якщо політики їздять на розкішних автівках, носять коштовні годинники маючи відносно скромні офіційні зарплати, люди починають думати: коли вони так поводяться, навіщо я маю платити податки, навіщо маю вмирати за цю країну, перейматися її долею, залишатися в ній?

Росіяни також використовують свої спецслужби як для збору інформації, так і для впливу на певних людей чи навіть убивств. Прикладом останнього є вбивство Олександра Литвиненка у моїй країні, Великій Британії. Можна навести ще щонайменше три-чотири випадки таких дивних смертей. Це справляє дуже сильне враження, тому що викликає страх.

Ми не зможемо завдати поразки Путіну, путінізуючи наші власні суспільства.

Ще один інструмент росіян – пропаганда. І вони її роблять дуже якісно. Я, до речі, сам дивився російську телепрограму «Вести». Там постійно чую що-небудь бридке про себе та своїх друзів. Приміром, мене там назвали «сільським ідіотом британської журналістики». Отже, Росія одночасно використовує корупцію, залякування, вбивства, танки, пропаганду, економічні війни. Як ми можемо цьому протидіяти?

Нам не до снаги долати це тими засобами, які використовує російська влада. Ми не зможемо завдати поразки Путіну, путінізуючи наші власні суспільства. Це дуже просто сказати: давайте зруйнуємо лінії розмежування між урядом і журналістикою, між урядом і бізнесом, між спецслужбами та всім іншим, бо нам потрібно залишатися по один бік.

Ми всі можемо об’єднувати свої зусилля лише заради однієї мети – підтримки тих правових, етичних та професійних ліній розмежування, які роблять наші суспільства тим, чим вони є. Я не хочу, аби спецслужби чи нафтовий монополіст British Petroleum могли дзвонити в редакцію «The Economist» і казати, що і як нам писати.  

 

Офшори як перемога Москви

 

Однак, давайте подивимося, де Росія досягла найбільшого прогресу, і давайте боротися саме із цим. Брудні гроші – пріоритет номер один. Тут ми вас підвели. Це наша проблема. Виникає питання, куди йдуть всі ці корумповані гроші, вони не лишаються в Україні. Вони йдуть до Лондона.

Щоранку я проходжу повз будинок, і це певно найдорожча нерухомість в Лондоні, і вона належить українцю. Чи ми дійсно в Британії проводимо перевірки на предмет відмивання грошей, коли відкривають рахунок у нашому банку? Чи агент з нерухомості не каже «Сер, я дуже радий, що ви хочете придбати цю квартиру». 

Я не буду називати імен, тому що Ахметов має звичику судити людей, яких не купив.  Але хіба справді цікавляться, де ви взяли ці гроші? Ви можете довести що вони зароблені чесним шляхом? Я би хотів так думати, але мушу визнати, що маю сумніви. Нам треба скасувати аноніміне володіння компаніями. Чому це дозволено?

Зрозумійте мене правильно, мені подобаються акціонерні компанії, це хороший спосіб підтримки підприємництва. Водночас це також і анонімність. Скажімо є компанія ABC Limited на британських Віргінських островах. Якщо запитати, хто володіє  ABC Limited, то через кілька місяців вам нададуть відповідь, що це компанія XYZ на Панамських островах. Якщо вам пощастить і на Панамі вам відповідатимуть щось на зразок «власник — це PQR Limited в Ліхтенштейні», то ви вирушите в Ліхтенштейн і вони скоріш за все вам скажуть – компанією володіє CBA Limited з британських Віргінських островів.

Все почнеться з початку. І це при тому, що ви послуговуєтесь силою закону. Як звичайний журналіст, ви не маєте жодних шансів вивідати іформацію у цих компаній. В контексті цього “Панамський архів” – це фантастичний прецедент.

Ми маємо досліджувати це не лише острівках, але і в Лондоні, і в Америці, в штатах Делавер, Орегон, Невада. Всюди, де можна зареєструвати компанію показавши старе водійське посвідчення, яке ніхто не перевіряє, тож   в подальшому не зберігається жодної інформації про компанію,  про її управління через посередників. Це значить, що  ви можете вирушити вбудь-який куточок світу, заробляючи при цьому гроші в США, і не сплачуючи податки там.

Так продовжуватись не може, нам треба щось із цим зробити. Крім того, нам потрібно посилити фінасовий стримуючий фактор. Найпотужніший меседж, з яким ми можемо звернутися до Путіна: «у нас ваші гроші, якщо хочете знову їх побачити – відступайте».

Нам треба значно яскравіше продемонструвати Росії, що ми можемо швидко вдастися до фінасового стримування. Тож якщо вони знову почнуть прориватися до Маріуполя або якщо «зелені чоловічки» з’являться в Латвії, Естонії чи Польщі, ми маємо бути в стані,  коли упродовж 24 годин, ми спроможні вдатися до заходів, які суттєво зашкодять  російській економіці.

Не чекайте поки Захід врятує Україну. Ви не бідна країна. Вам не потрібні гроші західних країн, ви маєте вдосталь багатих людей. Якщо вони заплатять податки, ви матимете гроші на все що вам необхідно.

Відрізати їх від систем платежу, відрізати від ринків,  відрізати від торгів на міжнародному валютному ринку.  Робити це у такий спосіб, щоб не нашкодити нашим союзникам. Нема сенсу руйнувати російську економіку, якщо є небезпека заодно зруйнувати українську і польську економіку. Нам треба усвідомлювати і розуміти, які є легальні перешкоди на шляху до такого фінансового тиску, щоб швидко їх подолати. Ми маємо бути готові робити це в умовах кібератак, коли звичайні дзвінки та інтернет-переписка не доступні.

Це все значно дієвіше для стримування Росії, аніж батальйон чи бригада в балтійських країнах. Тож є багато робити, і сподіваюсь ми це будемо робити, я працюю над цим.

На завершення скажу: будь ласка, не чекайте поки Захід врятує Україну. Ви не бідна країна. Вам не потрібні гроші західних країн, ви маєте вдосталь багатих людей. Якщо вони заплатять податки, ви матимете гроші на все що вам необхідно. Ви знаєте більше від нас, ви більш досвідчені. Я насправді думаю, що саме ви можете врятувати Захід, а не Захід може врятувати вас. Нам потрібна ваша порада і досвід. І перш усього, нам потрібно щоб ви вижили.

ПИТАННЯ

Яких рішень чекати від варшавського саміту НАТО в липні? Що буде показником того, що ситуація розвивається?

Головне питання, — чи буде у нас план захисту. У разі, якщо розгорнеться військовий конфлікт у країнах Балтії, ми не встигнемо туди дістатися вчасно. Американське важке озброєння зберігається у таких країнах як Норвегія, що є хорошим планом на випадок Холодної війни, але поганим для захисту Латвії.  Коли ми говоримо про військову стратегію, то проблема в тому, що балтійські країни досить маленькі. Росія може дістатися до узбережжя досить швидко на  противагу НАТО. Ситуацію можна змінити, якщо ми матимемо, те що мали під час Холодної війни, –  план оборони. Якщо будь-де атакують будь-якого члена НАТО, — усі з членів НАТО даватимуть відсіч у всіх напрямках. Я думаю зараз це питання для альянсу досить суперечливе.

 

Росія думає, що ми не будемо перейматися через “зелених чоловічків” у Латвії. Та уявіть, що раптом за такі дії військові кораблі починають блокувати порти у Владивостоку, Мурманську, Новоросійську або що американські крилаті ракети падають на Росію. Я не впевнений, чи є політична воля піти на таке. Але добре було б мати план.

Інша важлива річ –  запобігти загрозі. На той час коли НАТО збереться, вже буде пізно. В балтійських країнах є винищувачі, вони не звертаються до Брюсселя за місяць до того, як піднятись на перехоплення. Вони вилітають щойно російські літаки наближаються до їхнього авіапростору.  Ми маємо надати центральному штабу збройних сил НАТО в Європі право запобігти загрозі. Тож, якщо вони знатимуть через свою розвідку, що щось не так, вони просто віддаватимуть наказ розгортати сили. Вже протягом кількох годин тисячі натівських військових будуть у балтійських країнах.

Як ви вважаєте співпраця і торгівля є нормальним явищем в ситуації між ворогуючими країнами, чи, може, Україні варто припини будь-яку взаємодію з Росією в цьому питанні?

Перш усьго я думаю, що це має вирішуватися на рівні конкретного бізнесу. Вважаю, важливо підтримувати деякий зв’язок. Ми не виграємо від плавної економіки. Естонці ніколи не мали більше 10% експортованої у Росію продукції. Це значить, що у Росії небагато переваги, якщо ви продаєте товари — це добре, якщо експорт забороняють — це болючий момент, але занадто великої школи не завдасть. Тож, я думаю, мудро було б для українців не залежати від Росії більш ніж на 10% експорту. Це буде хороша модель.

Яка справжня ціна звільнених з російських в’язниць українців?

Я не знаю напевно, але під час Холодної війни ми мали обмін шпигунів. Ми міняли радянських шпигунів і міняли пізніше російських шпигунів. Ми обміняли чотирьох своїх людей на 10 російських шпигунів в 2010. І не всі з цих 40 були шпигунами, деякі з них були просто несправедливо ув’язнені.  Тож, я думаю, це прагматичний підхід — якщо ви упіймали в себе російського шпигуна, — це добре, навіщо витрачати податки українських громадян на утримання їх у в’язниці, якщо їх можна обміняти на українців, несправделиво затриманих у Росії. Я думаю це ті дії, до яких мають вдаватися ваші лідери.  

Чи виживемо ми, якщо в Білому Домі буде Дональд Трамп?  

Це буде важко. В історії Америки було багато контраверсійних президентів. В 19 столітті був Гровер Клівленд, були й інші шокуючі персонажі протягом наступних років. Тож Трамп — один із представників, що походить з давньої та безчесної когорти аферистів, які постійно виступають проти та дозволють собі подібну риторику в Білому Домі. Америка тоді вижила, і, я думаю, виживе і тепер. Не президент збільшує податки, конгресмени керують бюджетом, верховний суд має останнє слово щодо законів. Я думаю, що для Америки те, як вона на це відреагує, стане великим тестом. Ви пережили Януковича, Америка переживе Трампа.

Перебуваючи у цьому шаленому інформаційному середовищі, що б ви порадили як досвідчений журналіст? Як утримати цей інтерес, змінити ставлення  та зменшити кількість проблем, при цьому не жертвуючи принципами, не «путінізуючи» себе?

Журналісти по-різному ставляться до своєї професії. Інколи, коли ми хочемо, ми говоримо, що хочемо бути частиною суспільного життя. Як журналіст я є важливою складовою політичних процесів, ви маєте виділяти мені час, турбуватись про мене, я буду першим у черзі, ставтесь до мене так, наче я політик. Журналістам подобаються такі привілеї.  Коли ці привілеї нам не потрібні, ми кажемо, що ми – частина індустрії розваг. Вибачте, може я і написав неправду, але це цікава історія. Знаєте, це мене редактор попросив, я цим не дуже пишаюсь, але це ж журналістика. Наше ставлення не стабільне.

Ми маємо вирішити, чи є у нас справжня етика. Якщо ми кажемо, що ми – частина розважального бізнесу, то до нас мають ставитись як до представників розважального бізнесу. Якщо ви працюєте клоуном у цирку, ви можете заробляти гроші та бути дуже популярним, але не чекайте, що ви будете першими у черзі. Якщо ви хочете бути частиною суспільного життя, що є загальною ідеєю журналістики як такої, що формує громадську думку – тоді ви повинні нести відповідальність, і на вас очікує покарання, якщо ви порушите норми.

Я не думаю, що це буде якесь юридичне покарання, журналісти мають бути набагато жорсткішими, говорити про професійну етику, про те, що дійсно важливо. Це те, що ми повинні робити. Всі інші мають визнати, що робота журналіста – говорити правду суспільству, розказувати неприємні історії, історії, які необов’язково повинні стосуватись короткострокових зацікавлень країни.

Журналісти будуть робити помилки – це ціна, яку треба заплатити. Якщо вони не помиляються, — вони не журналісти. Якщо вони помиляються, маючи чесні наміри, треба просто працювати далі.

Поділитись:
spilnokosht desktopspilnokosht mobile