Економічною блокадою Україна відторгає окупований Донбас – Міріманова

Своєю економічною блокадою окупованих російсько-сепаратистськими силами територій Донбасу Україна відторгає їхнє населення. Так вважає Наталя Міріманова, міжнародний експерт із вирішення конфліктів. Близько 30 років вона працює у конфліктних регіонах Південного Кавказу й Центральної Азії, Молдови, Росії, України та країн колишньої Югославії. Наталя консультує міжнародні організації, зокрема ООН, ОБСЄ, ЄС щодо врегулювання конфліктів. В інтерв'ю Громадському експерт пояснила особливості протистояння на сході України, доцільність енергетичної блокади Криму та виокремила помилки, яких часто припускаються сторони конфлікту.

Наталю, так склалося, що вже багато років ви займаєтеся вирішенням, а не тільки вивченням конфліктів у нашому регіоні: у Грузії, Азербайджані, Нагорному Карабасі, Придністров'ї, працювали в Криму, а зараз і на сході України. Більшість експертів проводять паралелі між цими замороженими конфліктами, що це типова пострадянська реальність. Але те, що зараз відбувається на Донбасі, на що найбільше схоже?

Я не дуже люблю термін «заморожений конфлікт», тому що можна уявити, ніби там нічого не відбувається. Насправді у цих системах весь час щось коїться, тому мені більше до вподоби термін «конфлікт низької інтенсивності». Це не війна, але там можливі якісь збройні дії. Сенс таких конфліктів малої інтенсивності не у військовій перемозі, а в тому, щоб виснажити різними способами противника. Вони вичерпують країну. Але це трапляється, коли в конфлікті вимальовується певна логіка. Люди починають підпорядковувати їй своє життя. Ось цей конфлікт низької інтенсивності, це те, що, на жаль, ми бачимо на Донбасі. Ніхто не отримав військової перемоги. Чому? Це вже окрема розмова: не було можливості, або не було бажання, або так було потрібно, або це був чийсь сценарій. Це інше питання. Цей конфлікт низької інтенсивності перейшов на стадію, коли відчуття небезпеки зберігається, хоча всі зітхнули з полегшенням, тобто стало спокійніше, немає обстрілів, бомбардувань. Але війна не пішла геть, вона ніби за рогом. Створюється певний вакуум, який може мати і позитивні, і негативні сторони. З усіх конфліктів, які я знаю, ніхто не використав час, який дає ця низька інтенсивність конфлікту, для зближення сторін. Я маю на увазі тих, хто ухвалює рішення.

Для нас не дуже очевидні негативні сторони, про позитивні говорити ще складніше. Як можна використати цю ситуацію?

Коли не стріляють, коли немає великої війни, – це вже вікно можливостей. Принаймні для того, щоб задовольнити базову потребу людей у безпеці. Коли вони фізично не бояться вийти на вулицю, тоді можна щось робити, якось готувати переговори, показати, що вони тривають. Не можна сказати, що мирний процес взагалі відсутній. Але я не бачу цілісної картини стратегії зі сторони Києва, цілеспрямованої, послідовної, багатоканальної стратегії щодо Донбасу.

Усі розуміють, що є якісь розмови, діалоги. Але не зрозуміло, що в цій ситуації значить «розмовляти», що значить «налагоджувати стосунки»? Хто має це робити?

Це повинні робити ті, хто має вплив. Якщо цей вплив є тільки в уряду – значить уряд. Це може бути навіть громадянське суспільство, якщо воно впливове. До прикладу: економічна блокада, заборона на комерційні відносини між підприємцями з однієї та іншої сторони. Економічна блокада не допомагає Мінську або якомусь іншому формату політичного врегулювання, тому що вона розділяє, вона створює складності. Люди починають зважувати, що їм ліпше: чи варті ризиків мої зв'язки з Україною, чи мені простіше переорієнтуватися на російських постачальників і на російський ринок, бо там не треба платити хабарі, там можна спокійно перетинати кордон. Це руйнує якийсь зв'язок, який існував завжди. Донбас завжди був дуже інтегрований в економічну систему України. Це ілюструє відсутність однієї великої стратегії щодо нього.

Які ризики заморожені конфлікти несуть для суспільства, для країни?

По-перше, найбільшу загрозу заморожені конфлікти становлять для повстанців – сторони, яка намагається відділиться, у якої відсутнє якесь право, яка відсутня в міжнародній системі. Ми бачимо це у всіх подібних утвореннях. Це ефект ізоляції, це ефект спаленої фортеці, що впливає на все, починаючи від психології людей, як вони ставляться один до одного, як вони бачать своє майбутнє. Горизонт планування - один-два дні. Коли ти пропонуєш людям подумати про те, що буде через двадцять років, вони просто не розуміють, про що ти говориш. Це ефект якоїсь замкнутості. Про економічні ускладнення я навіть не говорю – цей перехід катастрофічно погіршує якість життя. З часом ситуація нормалізується і стає благодатним ґрунтом для репресивних режимів. Для держави, від якої де-факто відділяється частина її території, ризики загалом подібні, хоча вони нібито менші, тому що все одно ця частина залишається за державою в рамках міжнародного права. Фактор існування такого конфлікту часто використовується в політиці для пояснення мотивації режимів. Ми, наприклад, бачимо це в Азербайджані. Атака на громадянське суспільство відбувається під прапором того, що ці люди взаємодіють з Вірменією, тобто взаємодіють з ворогом в миротворчих проектах. Це сприяє мобілізації населення та підтримці чинного режиму, збереженню статус-кво. Території із замороженими конфліктами просто живуть у тисячу разів гірше, ніж вони могли б жити, якби в життя втілювалося якесь їхнє вирішення.
Крім того, такі конфлікти періодично перериваються різноманітними збройними інцидентами. Наприклад, Ізраїль та Палестина. Це нестійка система, суперечності залишилися, договору про мир немає. Тому всі живуть в очікуванні чогось, ніхто не живе спокійно.

Нещодавно кримськотатарські активісти ініціювали енергетичну та економічну блокаду Криму. Вони наполягають на тому, що це момент привернення уваги української держави до питання Криму, оскільки ЗМІ уникають обговорення дійсної політики Києва стосовно Криму. Якщо дивитися на світовий досвід, які існують ризики?

Але для цього не потрібно було валити ці опори, це і так зрозуміло. Крим залежний від України не тільки енергетично. Це ні для кого не новина. На жаль, Крим – це ситуація нетипова, адже в нас давно не було анексій. Я особисто навіть не розглядаю справу Криму як конфлікт, адже немає суб’єктів конфлікту, немає двох сторін, що конфліктують. Багато хто каже, що це не внутрішній кримський конфлікт, не було конфлікту між кримським Майданом і кримським Антимайданом, який би призвів до подібних наслідків. Ні, це була класична анексія із зовнішнім втручанням. Тому Крим і Донбас дуже різні у цьому сенсі. У Криму не було АТО, у Криму не було війни. Люди там не поділяли страху перед Україною або страху перед Майданом чи перед Правим сектором. На Донбасі була війна, люди так її й сприймають. Через певний час вона стала причиною вторгнення. У Криму цього не було, тому дивний зв’язок з Україною в Криму зберігається. Є свій мінус – у Криму ліквідовані юридичні форми присутності України. Тобто росіяни це зробили військовим шляхом: там стоять війська, на відміну від Донбасу, де вони мігрують. Тому питання Криму не може вирішуватись у контексті конфлікту. Те, що може мінімально робити Україна, – це не відторгати населення. Це важливо. Мені здається очевидним, що якби населення Донбасу менше відторгалось, якби не було блокади, якби було сприяння гуманітарним контактам, то Донбас не пішов би так далеко, як він пішов нині.

Сьогодні одним із найпопулярніших аргументів є те, що там стоять люди зі зброєю, які просто не дають цього зробити. Яка взагалі механіка співпраці окупованої території та решти країни? Аргументи політиків зрозумілі: це є просто неможливим.

Треба ще розібратись, чому це неможливо. Чому неможливо возити продукти та одяг. Це велике питання стратегії. Звичайно, ми не можемо бути впевненими, що це молоко не вип’є якийсь ополченець зі зброєю. Але якщо це молоко не дійде до якоїсь дитини, і ця дитина, умовно кажучи, помре від голоду, – люди будуть асоціювати причини свого голоду і злиднів з Україною, яка не дозволяє цьому молоку потрапити на прилавки. Війна за розуми та серця буде програна. Я гадаю, що ці зв’язки обривати не можна, і треба йти на подібні ризики, якщо уряд до цього готовий.

Існують думки, що у Криму з часом ставатиме все гірше, він стане непотрбіним Росії - і його простіше буде повернути.

Розраховувати на це – не варто. Жодний із попередніх досвідів не доводить, що люди, які опиняються в ситуації економічної блокади, повертаються. Навпаки. Думати так – неприродно. Росія потроху підкидає грошей, відкриває кордон для торгівлі. Люди бачать, що таким чином вони можуть там жити й заробляти на життя з меншими ризиками. Тим паче великої любові до України ніколи не було. Завжди були суперечності. А блокада просто погіршує цю ситуацію. Ніхто не буде любити вас більше, якщо його помістити в умови блокади.

Ми говорили про те, що Грузія застосовувала подібну стратегію, яку вона згодом переглянула. Наслідки були негативні. Між поколіннями утворилася прірва. Шанси повернути Абхазію та Осетію зменшилися. І Грузія переорієнтувалась: почала платити пенсії, запрошувати людей на лікування, але час був втрачений. Чи існують докази того, що щось може вийти, якщо змінювати підхід?

Є різниця між санкціями, які вводить міжнародна спільнота проти якихось режимів, як-от: проти Ірану, Північної Кореї або Куби. Це одна історія. Я б навіть сказала, що Іран – це виняток, де санкції не діють самі по собі, а просто змінюється геополітична ситуація, і вже стає більш вигідним ці санкції зняти. Те саме з Кубою. Зараз Сполученим Штатам необхідно поновити відносини з Кубою. Тому коли ти знімаєш санкції, усі зітхають із полегшенням. Коли потрібно зіграти на позитиві – це працює. Коли санкції або блокаду вводить країна проти своєї ж частини, це вже зовсім інша історія. З точки зору демократичної і правової держави, багато хто вам скаже, що це не конституційно. Тобто позбавляти частину громадян, які не подобаються уряду або решті населення, їхніх базових прав – формально це порушення прав людини. Ми знову повертаємось до питання бачення стратегії, тобто того, чого ми хочемо, і в якому напрямку ми рухаємось. Є варіант мирного розлучення. Можливо, за певних обставин, це стане найкращою опцією.

Які є приклади переломлення подібних заморожених конфліктів? Як працюють із блокадами, із так званим примиренням?   

Я можу навести приклад Сербії та Косова. Сербія навряд чи колись визнає Косово незалежною державою. Але що допомогло Косово і Сербії зблизитися? Ті відносини, які між ними зараз, 10 років тому не можна було навіть уявити. Їм пощастило, адже вони опинилися у полі Євросоюзу, який дуже допоміг з налагодженням цього діалогу. Тепер між країнами є офіційна торгівля. Вони навіть вигадали спеціальну Косівську печатку, аби не натякати на державність. На цій печатці напис «Косово», а далі виноска: «Згідно із резолюцією ООН, це не означає визнання статусу». Люди захотіли й знайшли спосіб. Крім того, Євросоюз висунув вимогу налагодити економічні відносини між собою. І тільки потім вони зможуть отримати доступ на європейські ринки. Це також було великим стимулом, і вони зробили це. Звичайно, для сербів це важко, косівським албанцям теж важко було це зробити, адже суспільна думка була категорично проти. У Сербії було важко, тому що там мають вплив націоналістичні партії. Звичайно, вони були проти. Цей діалог тривав довгі роки. Але це можливо. Це реально, якщо є завдання, під яке вибудовується стратегія. Зовсім хрестоматійний приклад – Тайвань і Китай. Здається, важчого супротивника за Китай годі уявити, але там економічні відносини зіграли колосальну роль. І вперше після Другої світової президенти Китаю і Тайваня зустрілися. До цього призвів величезний товарообіг між Китаєм і Тайванем. Вони не визнають одне одного. Вони теж придумали всілякі форми регуляції. Можливо, тепер буде якийсь політичний процес. Все це дуже довго триває, але реально, якщо є стратегія.

Але якщо немає підтримки суспільства? Всі спираються на те, що саме люди виступають проти. Населення це не підтримує.

Тоді це має бути зрозуміло. Про це я і кажу. Стратегія не обов’язково має передбачати «повернення». Може бути певна стратегія розвитку.

Як тоді працювати політикам із суспільством, а суспільству з політиками? Коли маніпулюють війною, почуттями, загиблими. Вони кажуть: як же після цього ми можемо сідати за стіл переговорів? І це стає популярним в медіа.

Звичайно, відбувається героїзація. З часом створюється міфологія. Але з моменту анексії пройшло мало часу. Дуже важливі суперечки, дебати, розмови всередині українського суспільства. Україна врешті-решт вільна країна. У цьому контексті випереджає багатьох своїх сусідів. Тут є всі можливості для вільного висловлення власної думки. Є різні медіа, їх можна критикувати, але завжди є альтернативи. Є можливість розробляти альтернативні сценарії. Над цим треба працювати. Я не знаю, який сценарій переможе. Тобто який сценарій буде кращим. Сценарій мирного розлучення теж можливий, якщо це розлучення полюбовне. Як Чехія і Словаччина: розійшлися й розійшлися. Якщо ні, давайте розглядати інші варіанти. Поки на офіційному рівні є один варіант – повернути. Про інші я не чула. У приватних розмовах можна почути різне. Я чую думки типу «та не потрібний нам той Донбас» і думки, що необхідно повернути. Але ніхто не працює у конструктивному ключі, щоб це формувало порядок денний і не відкидало варіанти, які сьогодні з якихось причин політично не підходять. Коли стане зрозумілим, чого Київ хоче, чого Тернопіль хоче, чого хоче Херсон. Коли буде певне загальноукраїнське рішення, тоді простіше стане вибудовувати стратегію. Вибудовувати сьогодні такий діалог, звичайно, важко. Фізично важко.

Це Ви про Росію?

Про Росію також. Тут є кілька сторін для діалогу. І Донецьк, і Луганськ – теж сторона. Можливо, раніше вони і не були стороною, але з часом вони нею стають. Росія теж сторона. І перемовини ведуться. Є Мінськ, але, напевно, є ще якісь канали. Якщо говорити про підтримку суспільства, тоді ця розмова має бути доступна для суспільства. Якщо рішення піднести на тарілочці, то суспільство все одно буде проти, адже воно не було залучене до обговорення. Я знаю таку цікаву теорію про те, від чого залежить вибір країни: мир або війна. Залежить від трьох факторів: 1) особисті вподобання уряду - вони голуби чи вони яструби; 2) співвідношення партії війни до партії миру в народі; 3) чутливість влади до голосу суспільства. Ця матриця демонструє, що і демократія може бути мілітаризованою, якщо суспільство з якихось причин підтримує війну, і влада, навіть якщо вона голуб, вимушена рахуватись із народом, тобто вона буде робити так, як того вимагає більшість. Це дуже непроста система. Серйозного діалогу між різними секторами суспільства і владою щодо майбутнього я не бачу. Є, звичайно, окремі ініціативи, але стратегічних зусиль поки немає.

/Наталя Гуменюк, Євгеній Єврейський