ENRU

«В Україні існує поділ на тих, хто хоче змін і тих, хто їх боїться»

F9f01c10113f5e8b7
Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова Фото: Дмитро Русанов/Громадське

4 роки тому українці вийшли на вулиці з вимогою повернутися до курсу євроінтеграції, припинити міліцейське й чиновницьке свавілля, докорінно змінити систему влади.

Що змінилося за ці 4 роки? Яких змін тепер очікує суспільство? За що готове боротися? Які питання розділяють українців, а які об’єднують — про це в річницю Революції Гідності Громадське поспілкувалося з директоркою Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Еллою Лібановою.

Я почну з настроїв. Останнім часом надто часто лунає слово «розчарування». Воно тягне за собою шлейф очікувань, які нібито на когось покладалися. З одного боку, Майдан навчив нас певній суб’єктності, самоорганізації, солідарності. З іншого, певні очікування стосувалися певних людей. Кого саме й чому?

Ми очікували, що одразу після Майдану буде нам щастя. Одразу ж оберемо владу, яка дбатиме, щоб кожен українець жив щасливіше. Заразом влада не зовсім розуміє, що саме вкладає окремий українець у поняття щастя.

Ми думали, що прийдуть люди, абсолютно ніяк не пов’язані ні з іншими структурами, нашими, українськими (я не кажу зараз про закордонні), люди, які не матимуть бізнесу, власних інтересів, які лиш те й робитимуть, що працюватимуть на користь України. Водночас ми очікували, що вони будуть фантастично кваліфікованими, що в них усе одразу виходитиме, а всі наші бажання миттєво реалізуються. Ну, такого, найпевніше, узагалі б не було.

Давайте не забувати, що тут ще й трапився Крим і Донбас. Цього ніхто не очікував. Усі розуміли, що буде певне напруження в суспільстві, але не очікували, що ми змушені будемо півтора мільйони людей переселяти, шукати для них притулок, шукати для них роботу, що це все ляже на бюджет, бо ж немає іншого джерела. Що ми будемо змушені переозброювати армію й на це підуть величезні кошти, що європейська підтримка буде, але не така, якої ми очікували. Й за нас ніхто не працюватиме, не виконуватиме програму, яку маємо виконати ми. Зокрема щодо боротьби з корупцією, дотримання законів усіх і всіма. 

Тобто, від себе очікували більше?

Так, хоча й не формулювали так. Усі думали, що ми поводимося як годиться, як класичні європейці: не кидаємо сміття, сплачуємо податки, виконуємо абсолютно всі обов’язки. Усі, я підкреслюю. І що влада також це все виконуватиме. Не сталося ні першого, ні другого. І, безперечно, певне розчарування є.

Але це типова ситуація: після і під час виборів люди очікують від влади багато. Потім настає певне розчарування, тому що влада така, яка є. У кожній країні так. І ми не винні в цьому.

А що тепер з людськими очікуваннями, як вони змінилися?

Мені подобається, що люди знову дедалі менше розраховують на владу й більше — на себе. Це єдиний шлях, який допоможе виборсатися з болота, в якому ми опинилися.

У чому це проявляється?

Більше шукають додаткової роботи. Більше думають і про еміграцію — це також знак, що люди хочуть самі формувати власну долю. На жаль, коли дивимося на соціологічні опитування, то у 2016-му багато людей вважали, що більше залежить від зовнішніх обставин і менше від самої людини. 2014-15 роки в цьому сенсі були дуже позитивними.

В Україні є дві криві: верхня — це люди, які вважають, що переважна частина життя залежить від зовнішніх обставин, і нижня — люди, упевнені, що залежать від власної поведінки. Так от, якщо говорити про початок дослідження, — а це ще 1990-ті, — спочатку різниця була просто величезною.

Та вона поступово зменшувалася. Потім знову почала зростати. У 2014-15-му була мінімальною, але торік знову почала збільшуватися. 

Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Цікаво, бо у 2014-15 роках важили саме зовнішні обставини: російська агресія…

Так, але ми довели у 2014-му, що можемо постояти за свої права і переконання. І люди почали вірити в те, що від них залежить більше, ніж вони думали раніше. Торік ситуація знову погіршилася. Я вважаю, що це погано.

З чим ви це пов’язуєте?

Влада не виправдала очікувань, покладених на неї. До речі, ми надто часто покладаємо на неї те, чого вона не може виконати. Свого часу мене вразило звернення Гавела до Ющенка, під час першого Майдану. Це було відкрите звернення на телебаченні. Він сказав: «пане Ющенко, тепер ви будете змушені розв’язати найскладнішу проблему — планка очікувань дуже високо, і вам треба якось її втримати, відповідати очікуванням, а це практично неможливо». Це казав Гавел, який пройшов усе це, який був у подібній ситуації. Спочатку в нього вірили як в месію, а потім ставлення значно погіршилося.

Як зрозуміти, де є просто стагнація, а де відкочування назад? Люди хотіли деолігархіцизації, суспільного блага, фундаментальних змін. Але частіше бачимо радше зміни косметичні. З одного боку, з’явилися антикорупційні органи. З іншого — вони між собою розсварилися. Створили нову патрульну поліцію, водночас система всередині МВС майже не змінилася.

Вона не змінилася, але тепер, якщо ви їздите на машині, вас не зупиняють щоразу з чітко висловленим побажанням отримати гроші.

Але чи це фундаментальна зміна?

Я вважаю, що це фундаментальна зміна. І боротися з хабарами потрібно передусім на низовому рівні. Якщо на низовому рівні не братимуть і не даватимуть хабарі, то зверху це складніше буде робити, адже вони свої хабарі отримують знизу.

Ви казали, що багато людей замислюються над еміграцією. Чи, з вашої точки зору, це не означає, що людині вже немає чого тут шукати, що вікно можливостей для неї зачинилося?

Ні, я б сказала, що людина бачить ширше вікно можливостей, яке не обмежується лише Україною. Ми все більше інтегруємося у світовий простір. Насправді, це не так уже й погано. Погано для тих, хто тут залишається. Але для людей, які хочуть спробувати себе в іншій країні — це непогано. Ми маємо це розуміти.

Поняття «вікно можливостей», про яке багато казали після Майдану: давайте в нього вскочимо, бо воно швидко зачиниться — чи ми встигли в нього вскочити? Нині воно відчинене чи зачинене?

Повертаючись до президентства Ющенка, одразу після Майдану він міг зробити все, що вважав потрібним. Можливо, хвороба зіграла  роль, я не виключаю, можливо, інші обставини. Те вікно можливостей не використали. Тут очікували того самого: на підйомі довіри до влади отримати підтримку населення, а тоді запропонувати радикальні реформи. Але тут почалася війна. Ці можливості не використані, безумовно.

Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Ми, як медійники, фіксуємо певні наративи. Суспільство нібито змушують обирати: свобода, демократія чи державна безпека. Що оберете ви? 

Хтось з відомих політичних діячів, здається, Черчіль, сказав: коли народ між хлібом і гідністю обирає хліб, то в решті-решт не матиме ні гідності, ні хліба.

Часто чуємо, що для того, щоб утримати демократію, свободу, треба піти на певні поступки: тут заборонити, там натиснути, тут обрізати. Певна частина суспільства, здається, погоджується, коли інтереси держави ставляться вище за інтереси громадянина. І через це складається враження, що всередині суспільства є певний поділ, одні критикують інших.

Але він неминучий у будь-якому суспільстві. Лише в тоталітарному суспільстві немає розмаїття думок, дискусії, різних позицій. Частина людей уважає, що важливіше мати убезпечене від усіх катаклізмів майбутнє. І їм потрібно пояснювати: якщо ми не відстоїмо незалежність свого суспільства сьогодні, то не зможемо убезпечити себе завтра.

Ми як суспільство ще перебуваємо в цій дискусії чи вже зробили вибір?

Не зробили.

А що може вплинути на цей вибір?

І події на Донбасі впливатимуть, і внутрішня економічна ситуація. Тобто, якщо люди бачитимуть, що живуть хоч трошечки краще, ніж рік тому, це спонукатиме їх довіряти.

Де ще існує поділ думок, де найбільший розрив, з яких питань?

Це може прозвучати як академічне формулювання, але мені здається, що поділ іде між тими, хто хоче змін, і тими, хто їх боїться. Ті, хто хоче змін, згодні чимось поступитися, навіть у матеріальному сенсі. Адже розуміють, що це необхідно. Вони хочуть спрямовувати на це власні зусилля. А ті, хто змін не хоче, очікують, щоб просто траєкторія розвитку була позитивною, а от як її забезпечити, вони не замислюються.

Яких людей більше?

Безперечно, більше тих, хто змін не хоче. Це завжди так. І це не лише люди старшого віку. Дуже багато таких, кому, скажімо, років 40. Вони хочуть працювати, заробляти, але не вважають за потрібне щось змінювати в суспільстві. Вони хочуть, щоб зберігалися старі правила гри. Щоб вони знали: якщо йдуть до лікаря, то вони щось несуть лікареві, а лікар своєю чергою зробить, що має. Вони не хочуть розбиратися, що буде з новою медициною. Вони не хочуть думати, що буде з новою школою. Вони не хочуть вибирати.

Той невеликий відсоток, який нібито має рухати, тягнути за собою, показувати якийсь приклад, той згусток енергії, який був у 2014-му році, спочатку спрямувався у волонтерство, в армію, потім — у допомогу переселенцям тощо. Куди тепер спрямовується ця енергія? Де нині ці люди, куди вони роблять сьогодні найбільший внесок?

Вони все ж таки намагаються щось зробити, контролювати владу, приміром, через громадянське суспільство. Причому контролювати так, що влада таки змушена деякі речі робити.

Громадянське суспільство — це хто?

Це просто люди, які входять, скажімо, до громадських рад усіляких міністерств, громадських рад у місцевій владі. Насправді, мені здається, що починати потрібно знизу. Бо кожна людина знає, де ями на дорогах у її районі, які дороги потрібно першочергово робити, водночас погано розуміє це в масштабах країни. І це нормально. Ну звідки я можу знати, яку дорогу насамперед необхідно будувати: на Львів чи на Харків?

Але я добре знаю, де біля мого будинку ями. Це кожна людина знає і на це вона може вплинути. Але цей вплив можна забезпечити лише за рахунок дій громадянського суспільства — територіальної громади, місцевої влади. Ну не треба для вирішення будь-якого такого випадку звертатися до президента чи прем’єра.

Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова Фото: Дмитро Русанов/Громадське

Тобто ця практика з’явилася? З чим вона пов’язана — з децентралізацією?

Я думаю, що децентралізація — наслідок появи в Україні громадянського суспільства. Центральній владі децентралізація не надто потрібна. Для чого віддавати гроші, повноваження? Хай буде все сконцентроване — так простіше. Але вже було зрозуміло, що суспільство з цим не погоджується. Тому й пішли на децентралізацію.

Тепер від децентралізації маємо отримати зиск, безпосередній зиск. І можемо його отримати, якщо не будуватимемо фонтани, скажімо, у кожнім селі. А будуватимемо те, що дійсно потрібно. А що дійсно потрібно? Потрібен фельдшерський пункт.

Наскільки серйозно питання Донбасу розділяє людей? На що і за яких обставин люди готові йти заради примирення?

Спочатку треба порозумітися. У всіх без винятку опитуваннях люди кажуть, що насамперед їх турбує Донбас. Причому тих, хто не живе там, турбує, що близьких можуть мобілізувати, вони цього бояться і це — нормальна реакція. Кожна мати хоче, щоб її син жив. Що ближче до зони АТО, то сильніше протистояння, і це теж зрозуміло.

Я торік їздила до Краматорська, не можу забути цю напругу. Там просто «іскрило» в повітрі. Тому що хтось поїхав з Донбасу з ідеологічних міркувань, хтось — рятуючись від війни, хтось відверто підтримує сепаратизм і навіть приєднання до іншої держави. Там це відчувається гостріше. Але поділ між людьми є в кожному регіоні.

Що робити, як рухатися, щоб цей поділ зменшити?

Практично ніде у світі не було спокійного завершення такої ситуації. Я переконана, що це не громадянська війна. Я переконана, якби іншою була позиція Росії, то ситуація розвивалася б інакше. Але надто багато людей уже втягнуті в ці відносини і надто важко переступити через свої переконання.

Поза тим, уже пролилося багато крові, багато людей уважають, що в подіях на Донбасі винні місцеві мешканці. А є чимало тих, хто каже: «даруйте, ми робили все можливе, але нам не допомогли — нам місцева влада навпаки перешкоджала, нас розганяли, били». І це також правда.

Я абсолютно переконана: перш ніж припиниться військовий конфлікт, перестане литися кров, мине ще не один десяток років. Для примирення насамперед потрібно порозуміння. Нині ми не хочемо дослухатись один до одного. Але мусимо це зробити — ми живемо в одній країні. Спроби в будь-який спосіб відстояти власне верховенство мене найбільше турбують.

А з чого починається це розуміння? Який крок треба зробити?

Знаєте, ми багато хизуємося тим, що християни. Треба для початку просто згадати заповіді Христа.

Директорка Інституту демографії та соціальних досліджень НАН України Елла Лібанова Фото: Дмитро Русанов/Громадське