Еплбаум: І боротьба з корупцією, і війна з Росією - питання життя або смерті для України

Енн Еплбаум - історик, авторка провідних світових видань, зокрема The Washington Post, The Economist та низки інших англомовних видань, дослідниця змін у посткомуністичних країнах, лауреатка Пулітцерівської премії. Еплбаум неодноразово закидала західним лідерам брак стратегії у вирішенні конфлікту в Україні та протистоянні російській агресії загалом. В інтерв’ю Громадському Еплбаум розповіла про зв’язок між боротьбою з корупцією та патріотизмом, про основні ризики закону про заборону комуністичної ідеології, а також про те, як українські чиновники розуміють різницю між комунікацією та пропагандою.

Ви добре орієнтуєтесь у ситуації в Україні: перемир’я дотримується лише частково, темпи проведення реформ незадовільні. Чи є, з вашої точки зору, певний прогрес у протистоянні обом викликам – війна та реформи?

Щодо реформ, то зміни відбуваються, все вже не таке, яким було рік тому. Складність, пов’язана з революціями полягає у тому, що люди мають дуже високі очікування опісля, розраховують на швидкі перетворення. Звісно зміни є: нові міністри, нові стандарти ведення політики, але я не впевнена, що відповідальні люди зрозуміли, що без швидкого проведення реформ вони зіткнуться із проблемами.

Певним чином війна з Росією та боротьба з корупцією – це одне і те ж. Незалежна Україна має бути, якщо не повністю вільною від корупції, то принаймні просто надійною державою із суспільством, яке у неї вірить. Якщо ж вона буде слабкою і корумпованою, люди не відчуватимуть ні єдності, ні патріотизму, а отже, виграти війну буде складніше. У вас часто розмежовують ці два питання, але, насправді, проблема одна і та ж. Створення такої держави та суспільства, до якого люди прихильні - це запорука перемоги як у військовому конфлікті, так і над корупцією. Ці речі тісно пов’язані між собою. До речі, я вважаю, що український уряд зробив помилку, не покладаючися на таку риторику. Це питання життя або смерті для України: створення життєздатної держави, у якій люди хочуть жити; з урядом, на який вони захочуть працювати та сплачувати податки. Звичайно, ніхто їх не хоче платити, та врешті-решт всі це роблять, якщо отримують щось натомість.

Зараз у країні важка економічна і політична ситуації, війна. Хтось скаже: популізм повертається до українського уряду та політикуму загалом. Наприклад, прийняття антикомуністичного закону…

Я не його противник. Багато залежить від того, як він представлений і використовується. Після Другої світової війни Німеччина також прийняла закон про заборону використання нацистської символіки, він досі діє. Можливо, зараз у такому немає гострої потреби, та це не означає, що він не потрібен узагалі.

Чи не здається закон вам надто жорстким? За його порушення у Німеччині передбачено до 2 років, в Україні — 5.

Я не знаю деталей, говорю в загальному. Чому би не заборонити таку символіку на певний час, якщо від цього є користь? Головний ризик цієї ініціативи – те, що вона може стати нездійсненною. Створювати закон, який ніхто не виконує — безглуздо. Його потрібно підлаштовувати під реальність; закон — це закон, його пишуть для того, аби він працював.

Таке законодавство можливо використовувати як політичний інструмент для переслідування окремих людей.

Це буде справжньою катастрофою. Я не маю жодних претензій до закону про заборону комуністичної символіки, якщо він стосується суто її використання; але коли подібне експлуатується для переслідування окремих особистостей, то це катастрофа. У будь-якому разі поки ми не знаємо, чим із цих двох варіантів буде ваш закон.

Існує занепокоєння стосовно комунікування між урядом та суспільством. Багато хто каже, що влада не пояснює, що саме робить для реформування, тому що, власне, зайнята імплементацією реформ. У той же час існує інформаційний вакуум щодо того, що роблять політики та хто за що відповідає. Як, на вашу думку, можливо це виправити?

Маю друга, що працює із деякими міністрами вашого уряду, я говорила з ним про це. Найголовніше – це розуміння того, що спілкування важливе; зараз в Україні ціле покоління політиків вважає, що це не так. Насправді, спілкування з людьми – це мистецтво. Існують хороші та погані способи це робити, і у будь-якому разі це частина роботи політика. Його завдання не лише ходити на роботу, реформувати, припиняти війни, а ще і постійно пояснювати власні кроки. Я не певна, що всі українські посадовці це розуміють. Навіть у деяких британських політиків є проблеми із цим.

Важливо налагодити загальнонаціональне спілкування: ось, що ми робимо, саме тому ми хочемо це зробити. Переконання, що комунікація стосується лише піару чи пропаганди — хибне.

Спілкування між урядом та людьми, які його обрали — це фундаментальний інструмент. Це обов’язок уряду.

Звичайно, існують секрети, речі про які не можна говорити публічно, приватні розмови — не все має висвітлюватись, але постійне пояснення власних дій – обов’язкова річ, частина роботи. Політикам, які не звикли до такого, важко це зрозуміти.

На вашу думку, на це потрібен час чи більше кадрів?

Звичайно, на це потрібен час, але крім цього ще і розуміння того, що така відкритість необхідна. Як цього досягти? Не знаю, я тут менше доби, тому треба ще хоча би 3 години, аби розібратися у питанні. Звісно я жартую. Ви самі знаєте відповідь на питання краще, ніж я: чи зрозуміли українські високопосадовці, що частина їхньої роботи — пояснення власних кроків? Не знаю, чи таки зрозуміли.

/Максим Еріставі, Богдан Кутєпов