Intermarium: Київ, Warszawa, Vilnius

Якої трансформації зазнали країни колишнього «східного блоку» Литва та Польща і які зараз зазнає Україна? Про поверненні України до Європи, про агентів КДБ, про дипломатичну етику, а також про заборону куріння в громадських місцях – Надзвичайний і Повноважний Посол Литви в Україні (2006-2009 рр.) Альґірдас Кумжа та Адам Міхнік, головний редактор польского видання «Gazeta Wyborcza» з Романом Скрипіним в студії Громадського.

Чи бачите ви, коли відвідуєте Україну, які-небуть зміни тут? Адже згадуючи про Вільнюс чи Польщу на почату 90-х років минулого століття, помічаєш ті позитивні зміни які відбулися.

Адам Міхнік: Я бачу великі зміни, не зважаючи на всі внутрішні проблеми України, трагічну війну прокремлівської агресії. По-перше, я бачу зовсім інші міста. Очеведно, що і Київ і Львів стали європейськими містами. Лише дороги поки що лишилися радянськими.

По-друге, коли я заходжу до української книжкової крамниці я розумію, що це абсолютно самостійна Україна. Коли я спілкуюся зі своїми українськими колегами, друзями, я розумію, що це абсолютно інший склад розуму, новий стиль мислення про Україну, про Європу, про державу, про суспільство, просто про життя. І я повторюсь, це, не зважаючи на всі драматичні проблеми України про які ми знаємо, війна на сході країни. Це великий крок України до прогресу, України – як суспільства, а після Майдану, як Держави.

Успіх України у тому, що немає міжнаціональних конфліктів, немає міжнаціональної боротьби – цього боялись в Європі. Я не знаю робитиме новий уряд Польщі, але очевидно, що симпатії і суспільства, і польських демократів на боці самостійної України і проєвропейського вибору України. Ми в Польщі, краще за інших знаємо сучасність України, але ми погано знаємо історію України, а в Україні – навпаки.

Альґірдас Кумжа: Я бачу багато чого нового, розумну українську молодь наприклад, але як на мене, раніше було веселіше. Зараз я бачу багато сумних облич. Я розумію. чому так сталося, ми всі це розуміємо і навіть там де немає війни, зокрема на Західній Україні – і там люди змінилися. Я як іноземець іншими очима дивлюсь на Україну, я бачу ці зміни. Але я завжди дивлюсь на всі українські події, і на політичне життя, і на економіку, і на майбутнє дуже позитивно. Хоча днями у Вільнюсі я подивився одну телепередачу, у якій один політолог говорив про українську політику, про домовленості різних політичних груп, про уряд і він сказав, що йдуть домовленості про фінансові потоки, про кадрові рішення і я подумав: мабуть і не так багато змінилося за 5-7 років.

Ви мене вивели на наступне питання, ви як дипломат, дуже дипломатично донесли те, про що говорять останнім часом в Україні. Говорять, про кредит довіри до нової української влади, яка б мала проводити реформи, про те, що на Майдан люди виходили не заради якогось конкретного лідера, а за зміни, а жодних змін практично не відбулося. Чому саме так в Україні? Ми дуже часто згадуємо про те, що країни Балтії змогли, Польща змогла, Чехія змогла, притому, що мало знаємо про сьогодення тієї ж Польщі, і маємо ідеалізоване уявлення. Що в Україні треба перемкнути, аби хоча б спробувати піти важким, можливо болючим шляхом реформ, які у майбутньому покращать життя?

Адам Міхнік: Якби я знав відповідь на це запитання, я б претендував на Нобелівську премію. Я можу сказати, що маємо робити ми – журналісти –захищати правду і свободу. Відповідальність за державу, це вже інші інститути. Ми маємо захищати правду і свободу. Звісно, для України це буде важкий шлях тому, що у Польщі більшовики були при влади близько 45-ти років, у Литві трохи більше, а от в Україні, і у Києві і на сході починаючи від більшовицької революції і громадянської війни, Голодомору, страшних репресій проти демократичного руху. Я добре пам’ятаю свій перший приїзд до Києва у вересні 1989 року на перший з’їзд Народного Руху. Я думав що я всіма відомий польський журналіст, дисидент, справжній зек, що сидів у тюрмі, а у порівнянні з українцями виявилось, що я порядний комсомолець. Там, менше 12-ти років ніхто не сидів - Чорновіл, Сверстюк, Лук’яненко. Кули я це почув, я не повірив своїм вухам.

І потрібно розуміти цю різницю, але у порівнянні з іншими пострадянськими республіками, Україна зробила великий крок у перед, зараз, це зовсім інша країна. І ніхто у світі не думає, що карта Європи можлива зараз без самостійної України.

Я почув від Вас основний рецепт, що потрібно робити нам, журналістам – відстоювати свободу і правду. Не знаю, наскільки це є дієвим аби увімкнути отой «тумблер», оскільки один раз, другий раз українці його вмикали, і у тому числі, за допомогою медіа. Його потрібно ще раз вмикати?

Альґірдас Кумжа: Коли я тут працював, я об’їздив всю Україну, І у Донецьку був, і у Харкові і на Скелі Довбуша збирався, і на Говерлу і скажу, що Україна це нормальна, справжня Європейська країна. Я можу сказати дуже відверто про зміни, але мене зупиняє одна проблема бо я колишній посол, а колишніх не буває. А посол, має дотримуватися одного принципу – не втручатися у внутрішні сварки в країні.

У Литві ми робили швидкі і серйозні реформи, коли наша влада, всі політичні партії були консолідовані. Я пам’ятаю, що до вступу у Європейський Союз і НАТО всі партії підписали Меморандум, про тещ, що можна обговорювати і сперечатися на всі теми крім двох Це вступ до ЄС і НАТО. І ми дуже швидко і ефективно приєдналися. Україна не зробить серйозних реформ, поки не буде консолідованої політичної волі.

Ця спільність поглядів вона декларується насправді, але відбувається дуже багато політичних спекуляцій.

Альґірдас Кумжа: Ми бачимо скільки різних інтересів, одним людям подобається стара система, молодь потребує змін і безумовно, сьогодні дуже важкою є тема війни. Я думаю так, в одній кімнаті у будинку пожежа, а у іншій кімнаті давайте будемо робити ремонт, нові меблі, картини. Хіба це вдасться, коли у тебе вдома пожежа? Можна робити реформи під час війни?

У Грузії це ж робили?

Альґірдас Кумжа: Можна. Одну, другу, але системно, мені здається що неможливо. Пріоритет – зупинити війну, поновити суверенітет, територіальну цілісність і потім можна говорити про те, як зупинити падіння економіки, про політичні реформи та інші справи.

Адам Міхнік: Я теж звісно не хочу втручатися у внутрішньо українську дискусію, але з моєї точки зору існує два небезпечних моменти: з одного боку, прокремлівська п’ята колона, а з іншого боку – це ультра праві, які, як показує практика, є маріонетками в руках КДБ. Те, що сталось у Мукачевому, те що сталося у Києві біля стін Парламенту 31-го серпня – все це дуже небезпечно. Я, як історик, можу сказати що, якщо ти хочеш знищити чи заблокувати демократичні процеси ти маєш підтримувати не колишніх комуністів, бо вони вже є просто історією, ти має підтримувати ультра правих націоналістів, бо навіть якщо вони проєвропейські – вони пропутінські за своєю природою.

Альґірдас Кумжа: На мою думку, є ще одна важлива складова це суспільство. Коли суспільство видавить із себе покірність, видавить із себе раба можливо тоді відбудуться серйозні зміни, реформи. Чому я так кажу? Я пам’ятаю, десь на заході України один екскурсовод говорив: «Ми українці дуже талановито вміємо підлаштовуватись. То одні нас захоплювали, то інші і ми мали підлаштовуватись і тому у нас це уміння уже на генетичному рівні». От поки українці будуть підлаштовуватись під обставини, жодних реформ не можливо провести. Але я особисто не думаю, що українці такі.

Адам Міхнік: В жодному разі. Українці - бунтівники!

Intermarium: Київ, Warszawa, Vilnius – спільний проект литовського медіа-холдингу Lietuvos Rytas, польського видання Gazeta Wyborcza та Hromadske.tv присвячений суспільним трансформаціям у трьох країнах.