Карл Шльогель: На Сході України люди хочуть зберегти світ, якого не існує

Карл Шльоґель - один з найвідоміших і найавторитетніших німецьких істориків, що досліджує Росію та російську культуру ХХ століття. Публікується в найвпливовіших виданнях Німеччини.

В інтерв'ю Hromadske.tv розповів про особливості відносин Німеччини і Росії, вплив Другої світової на позицію Берліна в українському питанні,як Росія використовує вшанування жертв для виправдання власної агресії, те, як об'єднати роз'єднане суспільство, наскільки шкідливою може бути ностальгія, німецький досвід реформування промислових регіонів, а також те, як відновлюють віру люди, які роками вірили в пропаганду.

Українці до кінця не розуміють позицію Німеччини щодо Росії. Зокрема у Німеччині почали лунати думки про те, що та не повинна загострювати 
стосунки з Кремлем, займати позицію на користь України, а бути нейтральною, балансувати між Москвою і Києвом ? Як ви поясните?

Я гадаю, Німеччина і німецьке суспільство боїться мають переорієнтуватися і змінити своє ставлення до розмов про Росію.Вони звикли думати, що після 1989 Європа об’єдналася і почався правдивий процес трансформації. Російська агресія — це новий досвід, який змушує прокинутися і зрозуміти, що еволюційні процеси перестали працювати. Після тривалого часу, коли відбувалися зміни, суспільство об'єднувалося, німці зрозуміли, що мають робити щось інше. Питання санкцій вкрай серйозне, адже у Росії чимало німецької промисловості, там працює близько 6000 компаній. Їхні аргументи: ми не можемо припинити співробітництво, яке триває понад двадцять років. У суспільстві саме зараз триває дискусія: чи політичні і моральні мотиви важливіші за економічну доцільність. І, я гадаю, буде дуже серйозне і важке протистояння між людьми які намагаються вести бізнес по-старому і готовими сформувати нову політику.

А що ви кажете тим, хто вважає, що в часи кризи бізнес важливіший за моральні мотиви, що населення більше переймається економічними 
показниками?

По-перше, мораль має значення. Німці добре зрозуміли і відчули, чим був Майдан. У нас є гарні журналісти і репортери, які висвітлювали події з місця. Уних неочікувано є дуже велика симпатія, не скепсис, а саме симпатія. Зараз постало питання, чи німці готові самі жертвувати чимось, а не лише думати про власні зручності, що є щось більше за моральні інтереси. Але навіть на рівні економічних інтересів, в Німеччині люди розуміють, що Європа і Німеччина залежні від російських нафти й газу. І через це не почувається комфортно, знаходячись у залежності від сили, яка залякує і поводиться агресивно по відношенню до сусідніх держав.

Як на суспільну думку щодо відносин з Росією впливає Друга світова? 

Це найголовніший фактор, який формує суспільну думку у Німеччині. Старе покоління, покоління війни виросли з думкою, що Німеччина, гітлерівська Німеччина чинила такі речі, які навіть не можна собі уявити у Східній Європі, на території всього Радянського Союзу. Проблема у тому, що у Німеччині, зазвичай, коли ти говориш про війну з СССР всі говорять про війну проти Росії, бо СССР ототожнюється саме з Росією. Більшість і гадки не мають, не розуміють що основне поле бою під час Другої світової війни було саме на території України. Цього немає на німецьких екранах. Потрібен час. Але від журналісти та інтелектуали мали б пояснити, що Радянський Союз це не лише Росія, щоб не тільки росіяни боролися з Гітлевом та нацизмом. По-друге, ми маємо зробити зрозумілим, що Росія наразі використовує цю пам’ять про героїчні вчинки боротьби проти гітлерівської Німеччини, як інструмент власної агресії. Я маю на увазі на День перемоги. Неймовірно, що вшанування жертв можна використати для виправдання власної агресії.

Як говорити про Другу світову, щоб не образити пам'ять загиблих? 

По-перше, розповісти правдиву історію, про війну, про те, де пройшли найважливіші поля бою, хто брав участь. Німеччину не одне десятиліття розділяв Берлінський мур. Зараз ми говоримо про Україну, у суспільстві не без втручання, але відбувся розподіл. Досвід наших суспільств дуже різний, але як об'єднуватися? Які уроки можна зробити? Німеччині надзвичайно пощастило бути возз’єднаній, але це не сталося саме по собі. На Сході існував потужний рух, цей процес усіляко підтримувала міжнародна спільнота. Та й Західна Німеччина була достатньо заможною, яка змогла фінансувати відбудову на Сході. Потрібен час. Навіть зараз у мого покоління, на відміну від покоління моїх, і досі в голові Берлінський мур. Його можуть позбутися лише наступники.

Чимало людей в Україні нині говорять про негативний вплив ностальгії за СССР, яка зіграла свою роль в Криму і на Сході. У Східній Німеччині говорять про “остальгію” - ностальгію за Сходом. Чи вона справді може завдати шкоди?

Люди живуть зі спогадів. Не можна так просто вимкнути пам’ять і життєвий досвід. Це природно. Зле, коли ностальгію намагаються культивувати, обурюватися, почуватися приниженим через те, що минуло, плекати негативні почуття проти Західного світу, демократичних інститутів. Все це - невід’ємна частина “остальгії”. Так, певний час суспільство може жити з розділеною пам'ять. Питання в тому, чи це пройде, чи люди і далі будуватимуть барикади аби зберегти світ, якого уже не існує. Донбас дотаційний регіон. В Україні інколи лунають думки, чи не краще залишити його. Навіщо їх підтримувати, якщо ми більш прогресивні?

Чи небезпечна така позиція? Західні німці фактично з власних кишень відбудовували Схід. Чи були ті, хто не хотів платити за обділену частину країни. Що б ви сказали тим, хто не хоче ділитися?

Це правда Людям необхідно зрозуміти, що реконструкція і фінансування об’єднання країни - нелегкий процес. В основі має бути ідея, що об’єднання - це добре, мали б панували навіть ідеалістичні настрої об’єднання. Я переконаний, що Донбас частина України. Я був у Донецьку кілька тижнів тому, ще до початку захоплень і антитерористичної операції. Україна — така собі мікроєвропа, у вас є Львів, Донецьк, є Чорне море і Харків. Україна надзвичайно багата країна, яка має розмаїття культур, в тому числі і промислову культуру. Я відвідав краєзнавчий музей Донецька. Регіон має дивовижну історію індустріалізації, робочого руху. Думаю, коли ви зможете вирвати свою історію із рук терористів, які захопили владу в регіоні, зможете інтегрувати її в історію українську історію.

Як реформувати промислові регіони? В Україні більше знають про закриття шахт у Великій Британії, за часів Тетчер. Воно було надзвичайно болючим, британці досі не можуть оговтатися. Тоді як німецький досвід позитивніший.

Це також був дуже складний процес. Мільйони людей втратили роботу. У 60-ті ми пройшли через великі протести, навіть праві партії здобула на цьому рейтинг. Це був нелегкий процес, який досі не закінчився. Реконструкція була національним завданням, яке виконали успішно.

Що Німеччина запропонувала людям, які втратили роботу на шахтах?

Потрібно було залучали інвесторів та перетворити індустрійні центри на постіндустрійні. В Німеччині на місці шахт створювалися великі медіа компанії, компанії, що впроваджувал інформаційні технології, машинобудівні заводи. Два роки тому колись промисловий і депресивний Рур став культурною столицею усієї Європи. Мені б хотілося, щоб в Україні була велика кількість таких культурних столиць. Я б хотів привезти всіх архітекторів до Харкова, щоб вони побачив цей величезний і, що найважливіше, монументальний ансамбль.

Подібного немає у Європі - ані Амстердамі,ані в Ротердамі, ані в Барселоні чи Москві. Хотілося, щоб вони побачили Одесу. Кожен німець мріє відвідати Новий Орлеан, але він може поїхати в Одесу, а до неї дві години льоту. Але в Одесі є подібна причорноморська культура, європейська культура.Я говорила багато з людьми з Криму та Донбасу. Сама дивувалася, що ті повірили у справді абсурдні речі: канібалізм у Києві, святість Путіна. Думки людей не змінити силою.

У Німеччині буле ціле покоління людей, яке повірило Гітлеру, але після завершення війни їм довелося усвідомити, що все, у що вони - брехня. Що з цим робити?

Річ не в промивання мізків, має бути промивати їм мізки, проте має бути якийсь шлях. У Німеччині перші кроки для перевиховання і освіти були здійснені визволителями. Зокрема Нюрнберзький процес. Знову ж таки, Німеччині пощастило. Я належу до покоління студентський рухів, покоління 68-ого. Перші суди, які викривали усю злочинну систему нациської Німеччини почалися в шістдесятих. Проте я не знаю, наскільки це можна порівнювати з Україною. Звісно, масштаб непорівняний. Що робиться з людиною, яка одного дня зрозуміла, що все, у що вона вірила – неправда. Головим чинником зміни ментальності стала історія економічного успіху. Після війни Німеччина відбудовувалася з нуля. Трансформація ідей, думок, пам'яті була б неможлива без цього економічного дива. Тож найголовніше — відбудова зруйнованої країни.

Як би ви описали те, що відбувається в Україні: це криза, війна, громадянська війна яким словом ви б назвали те, що відбувається у країні?

Це дуже важко описати. Адже тут ми зараз у місті у якому проходить конференція світових інтелектуалів, тут місце вільним дискусіям. Дуже важко повірити, що на кордоні країни йдуть бої, є жертви. Проте ми знаємо, що так і є. В Україні відбувається війна фінансована і зокрестрована ззовні. Якби не було цих диверсій, 
провокацій з-за меж України, то країна могла б вирішити все дуже легко.

/Наталя Гуменюк, Юрій Кузьменко