Мінські домовленості Євген Марчук називає «Мінським синдромом», синдромом хвороби російського походження. Ми зустрічаємось після 35 раунду переговорів. Рік тому він був запрошений Президентом представляти Україну в найважливішій безпековій підгрупі. В інтерв'ю Громадському Євген Марчук — про те, чому на фронті знову стріляють, скільки коштуватиме поліцейська місія ОБСЄ та чому наступ неможливий.

Перше питання щодо Мінського формату, а ви представляєте Україну у безпековій групі, питання стосується ескалації на лінії фронту. У травні — червні почастішали обстріли, є набагато більше загиблих, навіть порівняно з квітнем. Як це пояснює інша сторона, бо у вашій групі присутні представники самоназваних «ДНР» та «ЛНР» і Росії? 

Останнє засідання на останньому раунді якраз було присвячене цій темі. Українська сторона з цього і почала, назвавши всі порушення, їх кількість, зброю. З 1 по 15 травня по українських позиціях було випущено 3342 боєприпаси. Це неймовірно багато. Було зафіксовано близько 300 порушень з використанням зброї, яка має бути відведена. Сам факт ескалації не має розумного пояснення. Ясна річ, вони звинувачують нас. 

В чому? Що також стріляють? 

Звинувачують і в обстрілах, так. Коли ми викладаємо українську позицію, вони опираються на те, що або дані не зовсім точні, або вони не збігаються з даними СММ ОБСЄ, знаходять інші причини.

Минулого разу запустили звинувачувальний вихід проти України про обстріли двох населених пунктів, хоча ми потім на карті експертно з великим екраном показали, що від того місця, де був обстріл в житловому районі Донецька, до передових позицій українських військ дистанція набагато більша, ніж може дістати будь-яке такого типу озброєння.

Це своєрідна «диявольська мова» цього переговорного процесу. Ми прекрасно розуміємо, що не Плотницький і не Захарченко вирішують, коли активізувати, коли приглушити. Ясна річ, що все це вирішується в Москві. Більше того, цих два армійські корпуси, створені Росією на окупованій території, – 36 тисяч людей, – де заступниками командирів від корпусу до батальйону входять російські генерали і офіцери. Ми це виставляємо російській стороні з фотографіями, з біографіями, з посадами. Вони кажуть, що це не відповідає дійсності.

Це мова, пов`язана з іншими обставинами переговорного процесу. Оскільки переговорний процес – це не тільки безпекові компоненти, це й політичні: вибори, економіка, плюс поведінка російських лідерів, плюс збіги з нашими переговорами. Таким загостренням Росія часто демонструє, що вона може і так, і так. Що вона керує цим процесом.

Мені вдалося одного разу з представником Росії під час coffee-break переговорити неформально. Кажу, от ми домовилися на Паску припинити вогонь, домовились офіційно, попередньо попрацювали, зв`язалися з штабами, щоб з 00:00 і скільки зможемо витримати, щоб хоч в ці часи дати людям спокій. О 4:00 почалися обстріли. Я його питаю: «Скільки може бути так?». Ми домовляємось, даємо публічні заяви, і отак відбувається. Він так між іншим сказав, поки не будуть вирішені політичні питання, так воно, мабуть, і буде.

Всім переговорним процесом по інших компонентах Росія тисне на політичний момент, тобто вирішення проблеми в політичному сенсі за сценарієм Росії. 

Євген Марчук: «Підхід «все і негайно», або «все або нічого» сьогодні вже не працює, гігантські величини задіяні в вирішенні цього конфлікту». Фото hromadske.ua

 

Тобто не спочатку пункт перший, а, наприклад, восьмий?

В угоді політичний блок він десь дійсно восьмим пунктом. Там зміни до Конституції, але не особливий статус, — амністія, вибори, доступ до кордону. Але ж цьому передує ще сім пунктів. А який перший? Всеохопне припинення вогню, виведення з цих територій всіх незаконних збройних формувань, виведення російських військ і так далі.

Для того щоб створювати тиск на Україну,  Росія синхронізує такого роду дії, я маю на увазі мову ескалації, з іншими кроками, які робить Росія на міжнародній арені, в дипломатичному плані. Кожен раз для того щоб дискредитувати Україну, роблячи акцент на оцей пункт, що Україна не хоче йти на вирішення проблеми через вибори.

Хоча в дійсності ми пояснюємо і ставимо запитання на спільних засіданнях нашим колегам, в тому числі ОБСЄ: «Як ви собі уявляєте, що Київ проводить вибори на території, яку він не контролює»? Проводить вибори на території, формування якої воюють проти Києва, вбивають людей з Києва. Як це можна уявити такі вибори? Не кажучи вже про те, куди дінеться цих 36 тисяч збройних формувань, ці два корпуси, куди дінеться гігантська кількість зброї, яка там зараз розміщена.

А сам виборчий процес? Люди повинні нічого і нікого не боятися, мати правдиву інформацію. Може хтось це сьогодні забезпечити на тимчасово окупованих територіях? Ми вивчили, я маю на увазі Україна, я й особисто займався цим дуже фундаментально, нам допомогли міжнародні організації, фонди, як вирішувалися в світі конфлікти такого характеру. По-перше, схожих немає, бо там не було держави-агресора, але в принципі так, дійсно вибори.


Коли провести вибори досить близько в часі до бойових дій, коли в свідомості обох сторін — ненависть, коли нещодавно вбивали один одного, —можна дуже серйозно зашкодити.


Ми вивчили також, а які закономірності з виборами були пов`язані. Вони спостерігалися і на Балканах, і в Індонезії. Коли провести вибори досить близько в часі до бойових дій, коли в свідомості обох сторін — ненависть, коли нещодавно вбивали один одного, — можна дуже серйозно зашкодити. Це не моя думка, висновки крупних спеціалістів.

З іншого боку, як визначити цю дистанцію? Коли дистанція два — три роки, тоді вводяться інші компоненти: виключення мови ненависті, пошуки перехідних періодів, можливо створюється адміністрація перехідного періоду. Така поспішність нав`язування нам – українській стороні – проведення виборів дуже підігрівається Росією, що лягає на бачення багатьох західних лідерів, в тому числі, скажімо відверто, «нормандської четвірки».

Дійсно, вибори – це єдиний шлях врегулювання, але коли, за яких умов, які міжнародні спостереження? А головне — після виборів що? Вибори закінчились, гігантські склади зброї: під 700 танків, тисячі артилерії, важких озброєнь ще більше, вони чиї? Немає відповіді, ніхто не може дати відповідь, куди вони діваються.

Мовляв, ОБСЄ візьме їх під свій контроль. І що далі? Ясна річ, що лідери так званих «ДНР»/«ЛНР» не можуть погодитись на те, що це має забрати Україна. Якщо це на землі українській, а навіть сам Путін заявляє, що юрисдикція тимчасово окупованих територій – це українська територія. Зброя на українській території. Ми її заберемо? Ні. І мільйон інших питань. 

Питання щодо поліцейської місії ОБСЄ, яка начебто мала працювати на виборах, забезпечувати безпеку. Ніхто не розуміє, коли ці вибори будуть, рішення не погоджене. І, в принципі, мало хто розуміє, як повинна виглядати ця поліцейська місія ОБСЄ, бо таких ще не було. В вашій безпековій групі це обговорюється, якою є позиція України? 

Ні, не обговорюється. Координатор в нашій групі — міністр Апакан (Ертугрул Апакан – голова моніторингової місії ОБСЄ в Україні – ред.) – дуже серйозний дипломат турецький. Ми запитували: ми будемо обговорювати це питання? Вони кажуть, — у нас немає ніяких вказівок.

У нас є мандат, затверджений 57 країнами-членами ОБСЄ. Другого мандату в нас немає. Що стосується поліцейської місії, ми знаємо, що про це заявив Президент України, міністр закордонних справ.

По-перше, немає поки що відповіді на найголовніше запитання з точки зору ухвалення рішення. Ухвалити рішення має ОБСЄ – 57 країн. Скільки осіб буде включати ця моніторингова місія, а одною тисячею не обійдешся. Який буде бюджет, а буде немаленький. Що значить «озброєна»?

В української сторони є своє бачення, але воно не збігається з російським. Лавров мені сказав, що з пістолетами ми згодні, а українська сторона дивиться далі. Якщо зі зброєю, це для самозахисту. А коли їх обстрілюють з кулемета з відстані 1,5 км, що він з пістолетом зробить? Потрібні бронемашини, а бронемашина – це або транспортна, або з кулеметом. 

Де вони мають стояти, на вашу думку? 

Українська сторона запропонувала своє бачення. Це — лінія зіткнення. Вони мають увійти в цю зону і контролювати 426 кілометрів. Це пункти, куди відведене важке озброєння за угодами. А це досить багато бойової техніки. Вони мають взяти під охорону всі ці місця. І вихід на державний українсько-російський кордон.

Росіяни погодились поки що тільки на лінію зіткнення. Спочатку було, що погоджуються на охорону цих місць, зберігання техніки, але ні в якому разі не погоджувалися, і сьогодні офіційно про це говорять, що доступ до кордону поліцейська місія не може мати.

Забезпечення безпеки під час виборів. Я ставлю питання, вони що будуть чергувати на виборчих дільницях? Люди зі зброєю, які чергують на виборчих ділянках, яка ж це свобода волевиявлення? І немає значення, хто зі зброєю. Почали битися хулігани, чи урну розбивають, вони що затримають цього чоловіка? І що далі зроблять? У них не має функцій правоохоронної діяльності. У них мають бути чітко виписаний статус. Добре, затримали, а передати кому? Міліції. А міліція чия?

Ця «братія» каже, якщо ми погодимося, то ми цих два армійських корпуси – 36 тисяч структурованих бойовиків, які навчені вбивати, – кажуть, ми їх вдягнемо у форму, вони будуть виконувати функції міліції. Тобто легітимізувати ці армійські корпуси, на що українська сторона не може піти. 

Скільки часу буде потрібно для визначення? 

Це залежить від багатьох складових. Один раз речник міністерства закордонних справ Німеччини сказав, — ми це не обговорювали. А Німеччина сьогодні головує в ОБСЄ. 

Я особисто думаю, що до кінця року, як би нам не хотілося, навряд чи вдасться це реалізувати, окрім того що Росія буде протистояти проти нашому підходу. Пам`ятаєте, що сказав Захарченко: «Якщо вони тут появляться, — ми їх розстріляємо». Мовляв, якщо люди зі зброєю з`являться на їхній території. Який же це підхід? Взагалі, поліцейська місія, так само як і миротворчі підрозділи, хоча це зовсім різні функції – це при згоді сторін. Сьогодні немає згоди сторін. Тому сьогодні говорити про реальний рух в цьому сенсі, я не бачу підстав.

Хоча, можливо, в МЗС є домовленості на якомусь рівні, і вони поки що не оголошуються, таке може бути. Але мені сказали, який приблизно може бути бюджет цієї місії, то я не знаю, чи його швидко зберуть. 

Який? 

Десь трошки менше мільярда. Доларів чи євро, неважливо. 

«Є речі, в яких ми не можемо іти на компроміс: територія, суверенітет, статус – тут компромісу не може бути, але можуть бути компроміси тактичного характеру» — Євген Марчук. Фото hromadske.ua

Часто говорять дипломати, що Україна поставлена Мінськом-2 у глухий кут за рахунок того, що безпекові питання, які насправді важливо вирішити, поставили поряд з політичними. Чи був шанс, на вашу думку, розвести ці питання? Припинення вогню, відведення зброї, незаконних військових формувань – це все мало б бути, але політичні питання, коли Україні нав`язують зміни до її ж Конституції. 

Так, не дуже приємна штука, коли тобі з-за меж твоєї держави нав`язують зміни до Конституції. Варто згадати, яка була ситуація, коли приймався Мінськ-2, тобто лютий 2015 року. Важкі бойові дії, маже оточено Дебальцеве, 17 годин ідуть переговори в Мінську.

В дипломатії відомо, що можна і абсолютно правильно відстоювати свої принципи, але не досягнути ніякого результату, і коли треба йти на компроміси, щоб досягнути хоча б якогось результату. Це моє припущення, що можливо так і вийшло в цій ситуації, бо відверто кажучи, я б в такій редакції цей пункт політичного характеру не підписав, з ним не можна погодитись. Щоб доступ до кордону був в кінці всього політичного врегулювання.

Ми вже говорили, що спочатку треба виконати сім попередніх пунктів, але російська сторона все це опускає і каже, давайте будемо вирішувати це питання. Думаю, що ситуація була якраз така, що могли зірватися переговори в цілому. Ми ж знаємо, що Путін декілька разів хотів вийти. Одні експерти кажуть, може було б краще, аби не було прийняте ніяке рішення, не знаю. 


Підхід «все і негайно», або «все або нічого» сьогодні вже не працює, гігантські величини задіяні в вирішенні цього конфлікту.


Дехто з українських незаконних збройних формувань говорить, що Мінськ – це зрада, військові говорять.

Це дурниці, ніяка не зрада, тому що треба бути патріотами, але патріотами-реалістами. Дитячий патріотизм він теж праведний, але коли не враховуються реалії, не враховуються всі обставини, тоді програш більш важкий.

Є багато вимірів, я називаю це «мінським синдромом», тому що багато різних реакцій, але всі забувають, яка ж основна причина. Це московський патогенез. А результати мінського процесу є позитивні і немалі.

Якщо взяти вересень 2014 року, лютий 2015 року і сьогодні – по людських втратах, активності бойових дій – це небо і земля. Ясна річ, що це не стратегічного характеру вирішення проблеми, вийшло так, що це тактичного характеру. Вдалось відвести важке озброєння, вдалось відвести зброю менших калібрів, вдалось розмінувати лінію зіткнення, ділянки, де розташовані електростанції, водопроводи, газопроводи, мости. Для цивільних громадян створити умови, щоб їх відремонтували. Це ж зроблено в результаті Мінських домовленостей. Вдалося і призупинити навчання з бойовими стрільбами в безпековій зоні, щоб не провокувати одне одного.

На останньому засіданні практично досягли домовленостей відведення по лінії фронту — в декількох ділянках відвести самих військових на 1,5 — 2 кілометри від лінії фронту, щоб не провокувати всякі обставини. Не тільки снайпери, а й коли просто спостереження йде, логіка військових командирів працює.

Кажуть, що я маю чекати, поки на мене нападуть, коли бачу підозрілу поведінку з тої сторони? Треба думати, що так і з тієї сторони. Виділено сім, але погодились на декілька, до семи не дотягнули, будемо технологічно завершувати на наступному засіданні. Є надія, що вдасться хоча б в двох-трьох ділянках повідводити від лінії фронту. 

А де саме? 

В районі Луганської області, Станиця Луганська і в районі Донецької області, не буду називати, щоб не наврочити. Погодились не тільки на робочих групах, ми потім засідали на Тристоронній контактній групі за участі цих представників — Пушиліна, Дейнего, Зурабова, Гризлова, ну і Сайдік ясна річ. Там домовились і будемо опрацьовувати технологічно. Це також непоганий крок.

Підхід «все і негайно», або «все або нічого» сьогодні вже не працює, гігантські величини задіяні в вирішенні цього конфлікту. Тут і глобалістика, і наближається червень — липень – вирішення проблеми санкцій щодо Росії – продовжувати чи не продовжувати? 

Я так розумію, що продовжать ще на півроку? 

Є надія, але не стовідсоткова, бо поведінка деяких французьких особистостей, ми зараз не говоримо про Олланда, на жаль, дає підозри. Тут і Варшавський саміт НАТО – дуже серйозний саміт НАТО (зустріч запланована на 8-9 липня 2016 року – ред.). Я думаю, за останні десятиліття буде ключовий щодо інтересів України.

Крім того, продовження санкцій, це вони на півроку будуть продовжені, а там в наступному році в Росії величезний борг треба віддати 60 мільярдів. Як би Росія не хвалилася, з економікою дуже серйозні проблеми. Тому не можна зараз до вирішення проблеми Мінського формату, хоча в принципі це українсько-російська війна, просто механізми, які задіяні, по-різному називаються. Не можна говорити, що все пропало. 


Вирішуватися буде не в Мінську, а вирішуватися буде на Банковій, в Кремлі, в Вашингтоні і в Брюсселі. Там буде вирішуватися доля цієї війни


Ви вірите в те, що Мінський формат зможе реально закінчити війну? Чи це не той майданчик, де можна закінчити війну, бо ви говорили що вирішуються тактичні речі, а не стратегічні. 

В Мінському форматі треба розуміти, що всі учасники переговорного процесу в Мінську, за виключенням лідерів «нормандської четвірки», рішень не ухвалюють. Учасники переговорного процесу напрацьовують компромісні пропозиції, бо ідеальні пропозиції має кожна сторона.

Можна дати їх керівникам, нехай вони їх озвучують, а реалізувати їх потім не можна. Мінський формат – це напрацювання можливих компромісів. Кожна зі сторін, їдучи на переговори, погоджує позицію і обсяг компромісів, відступи і наступи в дипломатичному сенсі на всіх рівнях.

Я хочу сказати, що вирішуватися буде не в Мінську, а вирішуватися буде на Банковій, в Кремлі, в Вашингтоні і в Брюсселі. Там буде вирішуватися доля цієї війни.

Здавалося б, все очевидно, російська агресія всіма доведена, Росія опирається і виглядає ще більш по-дурному, заперечуючи очевидні факти, які мають всі фізичні компоненти. Сподіватися що Мінський процес вирішить питання – ні, він і не призначений для того щоб вирішувати. Це механізм підготовки, механізм опрацювання всіх технологій, які потім треба спустити на рівень польових командирів, на місцевості все пройти. Переговорний формат не можна розглядати як такий, що вирішить проблему, це — інструмент. А рішення приймуть президенти України, Росії, Штатів і НАТО в якийсь мірі. 

«Уявімо, що ми почали наступ, всі наші міжнародні партнери скажуть «до побачення». — Євген Марчук. Фото hromadske.ua

Тиждень тому було четверо загиблих «Добровольчого українського корпусу» біля Авдіївки, це незаконне збройне формування. Очевидно, що бойовики ставлять питання, що ви теж не виконуєте, у вас там є люди. Як це можна вирішити, бо в правовому форматі є порушення українською стороною також? 

Так, ми мали проблему з цього приводу в Мінську. Це використовується дуже ефективно проти нас. Українська сторона, військове керівництво офіційно заявили, що сьогодні на лінії фронту тільки дві структури – Збройні сили України, а за ними – Національна гвардія, інших немає. І раптом такі події. Тому тут доведеться попрацювати дуже серйозно і в політичному сенсі, не кажучи вже про військові адміністрації. Я думаю, це треба скоріше вирішити.

Тобто маємо вивести людей? 

Безумовно. Навіть з точки зору військової дисципліни. На попередній зустрічі я доводив: на передовій в нас тільки дві структури, нам це виставили. Я пояснюю, і це правда, ви ж спровокували патріотичний рух такого рівня і такого масштабу своєю агресією, що є і такі, хто діють на свій розсуд і виходять на такі інциденти. Тому тут Україні доведеться вийти на таку лінію, що тільки Збройні сили і Національна гвардія. 


Втрати в наступаючих в три рази більші, ніж в тих, хто обороняється.


Ось власне ці добровольці кажуть, по-перше, що Мінськ – це зрада, побутує на передовій така думка, а друге – що вибори можна провести тоді, коли ця територія повернеться під контроль України. І це треба зробити зі зброєю. Ви, як людина з великим досвідом, – і міністром оборони були, і секретарем РНБО, ви бачите зараз можливість, може треба це сказати вголос, щоб всі пішли в наступ, кожен чоловік взяв в руки зброю, чи може це бути реальною перспективою? 

Перш за все, декілька цифр. Передова лінія замінована трьома ярусами і з нашої, і з тієї сторони, і проти танків, і проти піхоти, і водні рубежі —Азовського моря кусок. На окупованій території сьогодні близько 700 танків різних калібрів. Ясна річ, за нашої сторони приблизно так само.

Артилерійських систем тисячі, систем ППО (протиповітряна оборона – ред.) – за сто кілометрів будуть збивати. Це ж російські війська, російські структури. Там задіяні такі найновітніші системи радіоелектронної боротьби, що вони, окрім того, що виводять з ладу безпілотники СММ ОБСЄ, що вони примусово саджають їх на своїй території. Ясна річ, що біля кордону з російської сторони стоїть досить серйозне угруповання. 36 тисяч цих двох армійських корпусів – це вже не шахтарі, не трактористи, структуровані, навчені військові.

Ці слова по-своєму патріотично я розумію, про те, що «якби нам дали команду, ми б до Ростова» і так далі. Це добрі наміри, але уявляємо собі таку картину. Щоб організувати такий наступ, його не проведеш приховано, крім того мобілізацію загальну треба робити, крім того всі підготовчі засоби для наступально-військової операції, вся військова наука знає, для наступальної операції наступаючі мають бити як мінімум в три рази, а то і більш сильнішими, ніж ті, хто обороняється.

Втрати в наступаючих в три рази більші, ніж в тих, хто обороняється. Якщо почати бойову операцію, кордон же ми не контролюємо. Ото все, що стоїть на російській стороні, прийде сюди. Якщо ми починаємо бойові дії, всім Мінським домовленостям хрест. Це значить, що всі важкі озброєння, «Точкі-У», «Гіацинти», найбільші калібри в масових масштабах повертаються на передову і починається «мєсіво». Вже інші величини сьогодні задіяні у військовому сенсі.

Уявімо, що ми почали наступ, всі наші міжнародні партнери скажуть «до побачення». І на майбутнє, через нашу поведінку з нами ніхто не захоче мати будь-яку справу. Праведна, по-людськи зрозуміла внутрішня установка, що зараз потрібно звільнити і тільки в бойовому варіанті – ой.

Порівняйте бойовий потенціал України і Росії у військовому сенсі, зайдіть подивіться в інтернеті. Я не кажу про ядерний компонент, не кажу про авіацію, а Росія  такому випадку задіє авіацію стовідсотково. Задіє не тільки на цьому регіоні, задіє і в інших місцях: Чернігів, Харківський напрямок. 

Це зрозумілі людські бажання, але це не те, що непрофесійно, навіть не математичні підходи до вирішення проблеми. Це боляче говорити, зрозуміло, що хотілося б не так, а реалії склалися так, що зараз неможливо таким шляхом вирішити.


Кажуть, Росія буде пробивати коридор на Крим. Вже не проб`є. Ми вже зробили стільки і такого, що вже не проб`є, або покладе там півмільйона солдат.


Є і друга сторона, неможливо і тільки дипломатичним шляхом вирішити. Я інколи чую, що воєнного вирішення немає. Немає, але не можна про це говорити, я особисто ніколи так не кажу і радив би всім іншим не казати, тому що немає дипломатичного рішення, немає воєнного рішення є комплексне вирішення. І намагання вирішити дипломатичним шляхом, але і дійсно могутня армія. Кажуть, Росія буде пробивати коридор на Крим. Вже не проб`є. Ми вже зробили стільки і такого, що вже не проб`є, або покладе там півмільйона солдат.

Найскладніше для громадської думки сприйняття того, що треба вже керуватися підходами не «все і негайно» і не «все або нічого», а крок за кроком терпляче відвойовувати своє. В політичному, територіальному, військовому, і є реальні підстави, що це можна вирішити.

Якщо ми будемо вести себе грамотно і по відношенню до наших партнерів міжнародної коаліції, і в себе вдома наведемо порядок, і Збройні сили будемо накачувати тим, що їм потрібно, дипломатія буде могутня, питання можна вирішити. Не місяць і не рік, це швидко не вирішиться, але я переконаний, що Україна стовідсотково вийде на вирішення проблеми.

Можливо якийсь компроміс не дуже приємний. Всі конфлікти, їх в світі було 220, ми вивчали за допомогою Ради безпеки ООН, з жодного не вийшли із стовідсотковим задоволенням всіх сторін. Хтось в чомусь мав іти на компроміс. Є речі, в яких ми не можемо іти на компроміс: територія, суверенітет, статус – тут компромісу не може бути, але можуть бути компроміси тактичного характеру. А це вже нудна нервова рутина з лайкою, хитрощами. Це робота. 


Перед інтерв'ю до Євгена Марчука підійшла молода жінка:
— Я з Горлівки, вже два роки в Артемівську живу, зараз це Бахмут, скажіть, коли це закінчиться, будь ласка?
— Треба ще почекати.
— Я вже просто... Дуже важко вже терпіти, коли я зможу вернутись?
— Цього року точно ні, треба ще трохи потерпіти.

Поділитись: