Життя

Корупція: борітеся... А там буде видно

Життя/Корупція: борітеся... А там буде видно
Зберегти
Вигляд

Тему ми охарактеризували як «Корупція: борітеся... А там буде видно». Здогадуєтесь, чому такі підтексти, настрої?

А які настрої? Ми впринципі так і збираємось почати працювати: боротись, а результати будуть дещо пізніше.

Ну, пам'ятаєте всі ті заяви з серпня, з 1 жовтня? Потім Президент заявив, що з 1 грудня вже будуть справи з ГПУ передані до Антикорупційної прокуратури.

Передаються вже сьогодні?

Процес почався. Передача справ це ж не такий простий процесс, що раз і за один день передали. Завтра будуть внесені перші справи в реєстр судових розслідувань, завтра починається розслідування.

А з яких справ можуть початися розслідування?

Ми вже на цю тему неодноразово говорили: категорія справ, підслідна НАБУ, вона передбачена ст. 10 та ст. 16 КПК. Перша, друга категорія державних службовців: прем'єр-міністр, народні депутати, члени уряду і керівники великих державних підприємств.

Ви знаєте, які надії у суспільства щодо справ, з яких ви можете почати? Ви ж, певно, гортаєте фейсбук і бачите останні заяви про корупцію у певних фракціях, і знаєте ці прізвища –  це Микола Мартнененко, це Ігор Кононенко.

Звичайно знаю. Єдина проблема в тому, що, на жаль, тільки один прокурор є зараз, і він не здатен охопити всі справи, які хотілось би внести завтра і почати по у них розслідування. Тому ми завтра починаємо вносити в єдиний реєстр з розслідувань справи і будемо працювати. Кількість цих справ буде постійно збільшуватись.

Розкажіть необізнаним людям, з чого починається збір справи. Наприклад, давайте про Мартиненка. Вже є справи у прокуратурі Швейцарії, так?

Є поняття «збір справи», а є поняття «початок розслідування». Початок розслідування відбувається на підставі повідомлення, навіть, в ЗМІ. Тобто є формальні підстави для початку розслідування, а розслідування починається з моменту внесення даних до єдиного реєстру досудових розслідувань. Якщо ми говоримо про збір доказів або про збір справи, то це проведення слідчих дій: обшуків, тимчасового доступу до документів, допитів свідків, негласних слідчих дій, направлених на збір доказів і відповідно, якщо цих доказів буде достатньо для оголошення підозри суб'єкту, який в нашому випадку є підслідним НАБ, така підозра виголошується і, за результатом розслідування, справа або закривається, або передається до суду. Обвинувальний акт затверджується, передається до суду, і справа слухається по суті в суді. 

Коли почнеться збір?

Завтра.

По Мартиненку? По Кононенку?

Я не хотів би називати прізвище і фабули, які завтра будуть винесені, але завтра починається розслідування і збір доказів.

Ви вже зустрічалися з Назаром Холодницьким? 

Звичайно. У нас була робоча зустріч. І після цієї зустрічі я заявляю, що завтра почнуться розслідування. Починати розслідування детективи зможуть тоді, коли буде антикорупційний прокурор. Коли з’явився прокурор, ми провели робочу зустріч. Він отримав можливість підтримувати початок розслідування. Поки що процесуальне керівництво по всіх провадженнях, які внесуть детективи, буде здійснювати він особисто, оскільки він один зараз працює в спеціалізованій антикорупційній прокуратурі. Я сподіваюсь, що конкурсна комісія, яка продовжує працювати, надасть ще 11 прокурорів, які будуть керівниками відділів і управлінь, а також заступниками антикорупційного прокурора. І, наскільки мені відомо, він збирається затвердити положення про проведення конкурсу на рядові посади в антикорупційній прокуратурі. Цей конкурс буде найближчим часом оголошено. Буде збільшуватись кількість прокурорів - буде збільшуватись кількість проваджень, за якими будемо збирати докази. 

Пріоритетні справи ви поки що не виділяли?

Справи, підслідні НАБУ, всі пріоритетні. Я не хотів би виділяти. Вони всі важливі, і результатів їхнього розслідування очікує суспільство. 

Ви, мабуть, спостерігали за конкурсом, ймовірно навіть в режимі онлайн. І, мабуть, зараз ви можете сказати, за кого вболівали, адже тоді ще не можна було говорити, тому що йшов конкурс. 

Якщо чесно, мені хотілось би, щоб цей конкурс пройшов швидше, оскільки хотілось почати розслідування 1 жовтня, і виключно відстуність прокурора не давала можливості цього зробити. Але знову ж таки дуже хотілось, щоб конкурс пройшов прозоро і у відкритий спосіб, і щоб результати конкурсу не викликали сумніву ні у суспільства, ні у західних партнерів. На мою думку, конкурс пройшов об’єктивно і прозоро, адже він визнаний і європейськими партнерами, і США, і громадянським суспільством. Тому дуже важливо, що прокурора обрали саме в такому конкурсі, прозорість якого не викликає жодного сумніву. Що стосується того, за кого я вболівав, я не сказав би що за когось вболівав. Мені просто хотілось, щоб з'явилась людина, в прозорості призначення якої не було б сумнівів. 

Навіть, якщо б це був Роман Говда, якого суспільство не сприймало й критикувало?

Я свою думку сказав. Там були суперечки по ряду кандидаів. По тому ж Віталію Каську і по Роману Говді. 

Артем Ситник, директор Національного антикорупційного бюроАртем Ситник, директор Національного антикорупційного бюро

Сергій Щербина, головний редактор видання ІНСАЙДЕР, написав: «Комісія по антикорупційному прокурору подала Шокіну на вибір Мксима Грищука і Назара Холодницького. Ставлю на те, що прокурором стане Холодницький, адже антикорупційний прокурор повинен наглядати за антикорпційним бюро, яке очолює Артем Ситник. Ситник – партнер Юрія Гайсинського, тестя Кернеса, близького до Суркіса й Медведчука. Холодницький за офіційною біографією починав свою кар'єру у 2006 році в органах прокуратури Київської області. Тоді прокурором Київщини був саме Гайсинський».

Тут такий ряд осіб вибудуваний, з якими я не знайомий. Я знайомий виключно з Гайсинським. 

Тобто знайомі таки?

Звичайно. Ми працювали в одній адвокатській компанії. Зараз він не мій партнер, адже я зараз на державній службі. 

В якому році ви були партнерами? 

З 2011 по 2015. Що стосується Назара Холодницького, то чи знайомий він з ним мені невідомо. 

Як би ви могли охарактеризувати Юрія Гайсинського? 

Як це стосується нашої сьогоднішньої розмови? 

Прямо.

Ми з ним познайомились, коли я звільнився з прокуратури. Я шукав роботу, дав своє резюме, мені подзвонив Гайсинський. Я з ним на той час не був знайомий. Запропонував роботу. Я недовго попрацював в адвокатській компанії, взяв участь у конкурсі і був призначений директором антикорупційного бюро. З Назаром Холодницьким я був знайомий виключно візуально. Я знав, що коли я працював у прокуратурі Київської області, він працював, якщо я не помиляюсь, у прокуратурі Києво-Святошинського району помічником прокурора. По робочих питаннях ми ніколи не перетинались. Я його знав виключно наглядно.

Холодницький працював у прокуратурі Київщини, коли якраз прокурором Києва був Юрій Гайсинський. 

Звісно, все це можна пов'язувати, а потім робити якісь висновки. Можливо, до Путіна довести там якось... 

Але ж Юрій Гайсинський – це така неодназначна постать, контраверсійна. Це людина старої системи.

Я з ним працював виключно в адвокатському об'єднанні. Ви можете давати свою характеристику і оцінку. Я звільнився з державної служби, попрацював у адвокатському об’єднанні, взяв участь в конкурсі, зараз працюю на цій посаді. Сподіваюсь, що з призначенням Холодницького у нас буде тандем із директора НАБУ і антикорупційного прокурора, і ми почнемо розслідувати справи, розслідування яких від нас чекає суспільство. 

Я поставлю питання по-іншому. Ви вірите у випадковість в українській державній системі? 

Я вірю тількі в одне, і неодноразово заявляв, що подаючи заявку на конкурс, я взагалі не вірив, що можливий такий спосіб призначення в нашій державі. Це було несподіванкою, але призначення відбулося. Я переконаний, що у Холодницького те ж відчуття, і це дає нам наснагу і мотивацію для подальшої роботи. 

Тобто ви вірите у випадковість, що можуть бути якісь такі речі? 

Що ви називаєте випадковістю? У вас такі питання не зовсім коректні. Ви вважаєте призначення Холодницького випадковістю? Я вважаю, що його призначили за результами конкурсу, за яким кожен охочий міг спостерігати. Чи це випадковість? Не знаю. Призначення конкурсної комісії, її робота, результати роботи цієї комісії – це не випадковість, це прописана процедура в законі. 

Віктор Мусіяка 1 жовтня 2015 року в газеті «День» написав: «Первісна роль спеціального прокурора у законі була не такою. Це потім внесли зміни, які означають, що без цього прокурора сьогодні взагалі нічого неможливо. Фактично ця людина буде контролювати діяльність НАБУ». Чому, на вашу думку, внесли ці зміни потім?

Це були дуже важливі зміни в антикорупційне законодавсто, оскільки без гарантії незалежності антикорупційного прокурора нормальна діяльність НАБУ була б під питанням. Під тиском суспільної думки і під впливом наших західних партнерів внесли відповідний розділ і передбачили створення в системі прокуратури спеціалізованої антикорупційної прокураторуи. І керівник її, і представники мають певні гарантії незалежності. Такі гарантії, яких не мають інші представники прокуратури. З урахуванням того, що до прокуратури вцілому довіри суспільства на сьогоднішній день, на жаль, немає, зараз тільки проходить процес реформування прокуратори. Створення антикорупційної прокуратори на правах незалежного підрозділу було дуже важливим для того, щоб ця прокуратора сформувалась саме на трохи інших засадах, а її керівник, і призначені прокурори мали певний кредит довіри для того, щоб вони могли реалізувати його, наглядаючи за розслідуванням кримінальних проваджень детективами НАБУ.  

Ще під час конкурсу на голову НАБУ говорили про те, що президента не влаштовує ваша особистість, він би хотів, щоб очільник бюро був йому підконтрольний. А потім придумали над вами ще одну посаду. І от, вийшов у нас Назар Холодницький, який, до речі, не є такою собі новою фігурою, тому що він був прокуром Києво-Святошинського району району, де було декілька скандалів із розподілом землі.

Справа в тому, що якщо б не було спеціалізованої аникорупційної прокуратури, то питання нагляду за НАБУ вирішував би Генеральний прокурор. Саме створення цієї антикорупційної прокуратури  гарантувало незалежність самого бюро, оскільки з приводу саме розслідувань справ Генпрокурор не має права давати вказівки антикорупційному прокурору, і він на своєму напрямку є незалежним. Тому дуже важливо, щоб саме такий відокремлений підрозділ, який має свої гарантії незалежності, здійснював би цей нагляд. Я вважаю ці зміни в тій ситуації були необхідними. 

Я пам'ятаю, ми з вами теж говорили в ефірі декілька місяців тому, і ви скаржились, що був певний тиск. Пам’ятаємо, як ЗМІ намагалися розкрутити ваш політ із дружиною до Лондона і так далі. Ви тоді говорили, що є люди, яких ваша робота вже на першому етапі не влаштовує. 

Ви зовсім перекрутили мої слова, хоча впринципі до цього мені не звикати. Говорилось про те, що багато людей і політиків просто не хочуть щоб були запущені ці антикорупційні органи. Але на сьогодні, якщо чесно, я переживав не за те, хто буде призначений антикорупційним прокурором, а за те, щоб він взагалі був призначений. Бо якщо б ще місяць-два не було антикорупційного прокурора, то вже впринципі кредит довіри до НАБУ починав би втрачатися. Впринципі, чому ми поспішали і 1 жовтня хотіли почати працювати, хоча це було дуже важко, але нам вдалося сформувати початкову команду, яка була готова розпочинати розслідування тільки виключно через те, що ми знали, що в суспільстві чекають початку розслідувань. Я нещодавно був на конференції європейскького партнерства проти корупції. Таке авторитетне об'єднання різних антикорупційних органів - більше 20-ти держав Європи. Наше НАБУ стало членом того об'єднання. Коли я презентував нашу роботу, зроблену по підбору кадрів на підставі цих конкурсних процедур, то деякі, майже всі, сказали, що їм як мінімум  необхідно було 2 роки, щоб зробити цю роботу. Ми це зробили за півроку. Але все ж розумів, якщо ще місяць-два, то час буде втрачено назавжди. Тому я дуже сильно переживав: по-перше, що конкурс на посаду антикорупційного прокурора був призначений надто пізно, а по-друге, щоб він взагалі відбувся. І те, що він таки відбувся, і те що його визнали, і те що є людина, яка зараз буде реформувати вже свою структуру, яка буде за нами наглядати – це дає мені надію що все ж розслідування завтра починається, і це дає надію, що результат якийсь позитивний таки буде. 

Ви кажете, що дуже сподівалися і не те щоби не вірили – скажіть точно.

Я переживав, що конкурс може зірветься якимось чином. Конкурсну комісію можна було сформувати в липні місяці. Вона була сформована в кінці вересня. Якраз було втрачено ті два місяці. 

Чому так сталося?

Ну, якщо дивитися візуально, то конкурсна комісія запрацювала тоді, коли парламент проголосував за свою "сімку", яка увійшла в конкурсну комісію. Чому парламент так пізно прогоосував? Ви ж знаєте наш парламент, там дуже тяжко зараз. До речі, вніс через народних депутатів законопроект про внесення змін до нашого закону. Вони дуже незначні і вони стосуються того, що у нас створюється зараз підрозділ офіцерів під прикриттям, і в той же час у нас в законі є вимога, що всі працівники бюро набираються через відкритий конкурс. Думаю, ви розумієте, що офіцерів під прикриттям через відкритий конкурс набирати дуже важко. І був такий невеличкий законопроект, який не голосується вже 5 місяців. Тобто він ще був влітку внесений  і постійно там  голосів не набирається. Хоча він формальний і він потрібний для того, щоб бюро почало працювати. Вчора я читаю проект бюджету на 2016 рік. Я півроку рзповідаю журналістам та міжнародним партнерам, що нарешті в Україні впереше в законі прописали заробітні плати і я про це вам говорив, і ця обставина дає дуже велику гарантію незалежності, яку ані диретктор бюро, ані президент, ані уряд, ані парламент не можуть впливати на цей факт. Вчора дивлюсь проект бюджету і в перехідних положеннях цього закону написано, що кабінет міністрів може щось визначати в частині виконання статті закону про зарплату працівників НАБУ.  Вона визначається Кабінетом Міністрів в залежності від наявності коштів. Знову ж таки, ми повертаємось до того, що Кабінет Міністрів дасть 2-3 тисячі гривень зарплати детективам і тоді можна бюро закривати. Це свідчить про те, що багато політичних сил просто не хочуть цього.

Все ж таки ви - незалежна фігура. На вас дивляться, як на нову людину, яка може відкрито говорити і про тиски, і про свої підозри..

.

Те, що я сказав, це якраз і є тиск. Я зараз дивлюсь на цих детективів, які приїхали багато хто з регіонів, в яких горять очі, які хочуть почати розслідування, хочуть отримувати високу заробітну плату, і зараз, після того як вони почнуть розслідування, після того як на них почнеться можливий тиск, коли почнуться головні труднощі, і тут уряд буде мати можливість, якщо цей проект бюджету буде проголосований в цій редакції, просто сказати: "А, добре, вам не 30 тисяч зарплата, а 3 тисячі". Як ви вважаєте, вплине це на незалженість бюро? Мені здається вплине. І те саме стосується Антикорупційної прокуратури. 

Назар Холодницький сказав: 
«Мені так само, як і кожному з 46 мільйонів українців, немає куди діватися. Я буду ходиди до магазину за продуктами, дивитимусь людям в очі. Тому у мене є мета реально показати результат. Можливо, одним махом не вдасться побороти корупцію, але якщо чиновники братимуть хабарі і боятимуться, тому що з-за дверей можу вискочити я разом з Ситником – це вже буде досягнення.» Ви теж про це говорили: «Я буду ходити до магазину за продуктами, дивитимусь людям в очі».

Вчора ввечері в магазині дивився людям в очі…

Питають вас?

Питають. Що питають? 

«Скажіть, є надія?»  Я кажу: «Є». Я прийшов у магазин без охорони, і ви мене впізнаєте, і маєте змогу поставити мені питання, а я сподіваюсь, що пройде деякий час: десь два, три, чотири місяці, і мені буде вам що відповісти. 

Ви відчуваєте цю напругу в суспільстві, що у вас є декілька місяців?

Звичайно. Як я вже говорив, я переживав, щоб антикорупційний прокурор з'явився першого грудня. Якби він з'явився 1 березня – не знаю. Мені здається, все це було б нереально.

Суспільство нині чекає гучних справ. Якщо ви почнете не з гучних справ, ви наприклад, готові заявити про те що є певний тиск і вийти до людей, але не в магазин, а в телеефір, і сказати: «Вибачте, я не почав зі справи того самого Мартиненка і Кононенка, тому що…» 

Звичайно. Ми про це говорили з антикорупційним прокурором, мені, знаєте, якось легше дихати стало, коли з'явився Холодницький, оскільки зараз, коли відчуття, що ти не сам і що є людина, яка також має певні гарантії незалежності і вона налаштована на результат. Якраз він дає мені впевненість, що такий результат буде, а якщо буде те, про що ви кажете, то про це ми звичайно будемо заявляти, або будемо розписуватися у власному безсиллі.

Часові рамки ви для себе окреслили? Наприклад, у цих справах. Оці два прізвища, які я вже протягом всього ефіру декілька разів повторила.

Звичайно, що ці повідомлення є, і ми, звичайно, будемо на це реагувати. Але сказати, що в цьому році буде справа напралвена в суд я не можу. У мене не було жодного підлеглого, сьогодні в НАБУ працює 200 людей, ще 100 проходять спеціальну перевірку. До нового року буде більше трьохсот різних співробітників: детективів, оперативників, спецназ. Зараз спецназ отримує зброю в НАБУ і, впринципі, маємо вже озброєних людей, які будуть забезпечувати силове прикриття детективам і антикорупційному прокурору. Докладено колосальних зусиль, щоб все це забезпечити. Але коли я стояв з двома указами про стоворення бюро і про призначення мене директором, то деякі журналісти запитували «А скільки ви сьогодні збираєтесь посадити людей?».

Я вам дуже дякую за відверту розмову. Бажаю вам натхнення і не зламатись, як би система не тисла, а якщо буде тиснути, то, будь ласка, повідомляйте про це одразу. 

/ Христина Бондаренко

Пов`язані новини