Чому Угорщина вирішила відгородитися парканом? Чому Німеччина готова прийняти майже 2,5 мільйони біженців та як нинішня криза може вплинути на євроінтеграційні прагнення України - шведський публіцист, перекладач, співзасновник мережі культурологічних журналів Eurozine Карл Генрик Фрекдірссон в інтерв'ю Громадському аналізує міграційну кризу у ЄС та реакцію на неї країн Східної Європи.

- Я хотіла розпочати з тієї разючої різниці у тому, як на кризу з біженцями відреагувала Східна та Західна Європа, якщо тут можливий такий поділ - чому так сталося?

- Це серйозна криза, з якою стикнувся Європейський Союз. Значно серйозніша, ніж криза у Греції. Чому? Бо це те, що тут йдеться про щось, що здається давно подоланим - маю на увазі поділ між Сходом та Заходом. Всі почали фокусуватись на лінії між Північчю та Півднем, маю на увазі економічну кризу в Греції, Іспанії, Португалії, також в Італії. І раптом злам по лінії "схід - захід" знову повертається. Країни так званої "Вишеградської четвірки" відмовляються брати на себе відповідальність за те, що відбувається в Європі в даний момент. Це означає повну відсутність солідарності. І це йде від країн, які закликали до солідарності і демонстрували самі солідарність протягом тривалого часу. У 1956 році 180 тисяч угорців прибули до Австрії протягом кількох днів  - зараз таке відчуття, що цього не було. Пізніше, 1989-го року у Західної Європи, звичайно, були власні інтереси: відкривалися нові ринки і таке інше, але в значній мірі це було також питання солідарності, яке Західна Європа продемонструвала щодо Східної Європи. Гадаю, цей поділ, ця різниця у реакціях є справжнім шоком для західноєвропейських країн. Я не кажу, що всі європейці в Західній Європі підтримують думку, що треба прийняти якомога більше біженців. Є великий поділ і власне між західноєвропейськими країнами, але повна відсутність солідарності – це шок для системи. 

- Чи не пов'язано це, на Вашу думку, із завищеними сподіваннями, а подекуди й з таким утопічним уявленням  - це стосується і України також - про те, що таке Європейський Союз? Не думаєте, що тут може мати місце певне розчарування?

- Я не думаю, що теперішня реакція влади в Угорщині, Польщі, Чехії, Словаччині, також в балтійських країнах - це ефект незадоволення приєднання до ЄС. Усе набагато складніше, ніж хто-небудь думає. Проблема не лише у тому, щоб отримати солідарність, але й у тому. щоб показати її. Я думаю, що Шенгенська угода слабшає. Це певна точка відліку справжнього поділу в Європі. Що це буде означати, звичайно, в поєднанні з економічною кризою? Гадаю, повернення до ідеї класичної Європи. Водночас, ось ця різниця у реакціях є проблемою і для України. Хоча ваша держава нічого ще не встигла сказати з цього приводу, але ця проблема проявила певний поділ між Заходом та Сходом - а Україну відносять до Сходу. З іншого боку, це зовсім непогано з огляду на європейські амбіції України. Якщо повертатиметься ідея класичної Європи, будуть певні країни, які готові будуть співпрацювати ближче. Навколо цього ядра Європи - Німеччини, наприклад, країн Бенілюксу, будуть виникати такі собі кола європейської інтеграції  - вони взаємодіятимуть між собою з різним ступенем інтенсивності. У такому процесі може бути місце і для України - його немає на даний момент. Тож гадаю, це одночасно і погано, і добре для України. 

- Але де саме проходить це умовне розмежування між Сходом і Заходом, про яке Ви кажете - по лінії цінностей, поняття солідарності? Або взагалі по лінії національної самоідентифікації?

- Мені також складно відповісти на це питання. Цей поділ був завжди, але це зовсім не вина Східної Європи. Тривалий час багатьом не вистачало розуміння одного дуже важливого факту. 1945-й рік став відправним пунктом євроінтеграції. Люди вийшли тоді з гаслом: "Більше ніколи". Це був завершальний момент однієї з найжахливіших сторінок європейської історії. Водночас для багатьох європейських країн 1945-й рік не був завершальною точкою - лише переходом між тоталітарними режимами, між двома окупаціями. І цим фактом у Західній Європі насправді нехтували. А якщо не розуміти цього, не стануть зрозумілими й інші речі, наприклад, підтримка країнами Східної Європи іракської війни: Америка відіграє у цих країнах абсолютно іншу роль. Багато людей зараз говорять про ментальності, ідентичність, національність. Але я б не зводив розмову до цих понять, бо тоді розмова набуває такої колоніальної перспективи: ти мусиш бути освіченим, мати відповідний рівень життя і так далі. Треба розуміти одну просту річ: європейська співпраця - це насамперед співпраця, кооперація. А кооперація означає здатність брати на себе спільну відповідальність - навіть, коли це надзвичайно тяжко.

Якщо ми подивимось на статистику щодо кількості біженців на одиницю населення, то побачимо наступне: у Швеції ця цифра складає 8,9 шукачів притулку на тисячу осіб. У Німеччині це 2,4 - Німеччина посідає третє місце у цій статистиці. Друге - Австрія, там ця цифра складає близько трьох шукачів притулку на тисячу жителів. В Італії ж, наприклад, це взагалі один, приблизно те саме у Великій Британії. Я розумію, що італійці у розпачі від того, що відбуваються у них на узбережжі, що люди гинуть там - це, до речі, дуже важко психологічно переносити. Але ж подивіться на статистику - різниця із Швецією майже у 10 разів менша. Я живу в Австрії, дуже часто буваю і в Швеції, і в Італії, і, чесно кажучи, мені іноді важко пояснити шведам, чому так сильно стурбовані італійці, якщо цифри говорять про геть іншу ситуацію.

- Часто лунає й інша думка: мовляв, Європа мусить брати на себе відповідальність за свою колоніальну політику у минулому, за політику на Близькому Сході, в Африці.

- Ніхто й не сперечається, що існує історична відповідальність, наприклад, за розпад Османської імперії. Звісно, про колоніальне минуле Європи не можна просто взяти й забути. Навпаки, в Європі немає заперечення цього минулого, серед європейської громадськості зростає свідомість цього: про це пишуть газети, про це говорять по телебаченню. Що війна у Сирії - це не лише сирійська проблема. Що вона має стосунок і до нас, що за цим стоять не лише складні історичні передумови, а й нинішня політика розділення економічних багатств у світі. Не можна сказати, що колоніальне відношення - це перегорнута сторінка, ні, воно є і зараз. Це стосується не лише західний політиків, а й Орбана, наприклад. Він занепокоєний жагою лишитися при владі. І не те, щоб він не мав певної підтримки серед угорського населення. Вона була, коли він вирішив побудувати загорожу на кордоні, або коли казав, що інші країни можливо хотіли би прийняти мусульман, але не ми, бо ми християнська нація. Ангела Меркель, наприклад, у громадській свідомості перетворюється з Гітлера у грецькій кризі в Мати Терезу в кризі біженців  - і це ледь не впродовж одного тижня. 

- Саме її ім'я біженці кричали біля паркану: "Меркель, ти де? Меркель, допоможи"

Я думаю, вона зробила вражаючу річ. І я не сумніваюся в її участі та відданості. Але, звичайно, це не без особистого інтересу повністю без особистого інтересу. Німеччина заявила, що зможе приймати до себе півмільйона осіб кожного року впродовж п'яти років. Це 2,5 мільйони біженців, що приїдуть до Німеччини. Багато з них є дуже мотивованими та гнучкими, багато з них також освічені і амбітні. Отже, Німеччина зараз отримає багато хороших людей. Вони зможуть зробити внесок в німецьку економіку і допомогти врегулювати дисбаланс в демографічній статистиці, пенсійній системі.

У Швеції, скажімо, квота іноземців у країні - найбільша в Європі і складає близько 25% від усього населення країни. Уявіть собі таку цифру в Угорщині або Польщі , це для них неймовірні цифри. Звичайно, Франція, Велика Британія, Нідерланди - це теж великі "міграційні" країни,  але квота іноземців серед їхніх громадян не така велика, як у Швеції. Так, на політичному, парламентському рівні ми бачимо зростання ксенофобських, правих сил у Швеції. Водночас, опитування громадської думки показує: люди вважають, що країна може прийняти іще більше біженців.

- Чим це можна пояснити?

- Усі зараз говорять про Швецію як про такий собі рай, але ще зовсім нещодавно, ми говоримо про 2-гу половину 19-го століття, Швеція втратила велику частину власного населення через бідність. Багато хто просто виїхав з країни, зокрема, у США. Там їх ніхто не зустрічали з обіймами. Шведів взагалі тривалий час вважали біднотою, однією з найнижчих груп у міграційній ієрархії: неосвіченими, заразними, релігійно фанатичними, з неконтрольованим народженням дітей і таке інше. І це було не так вже й давно - усього кілька поколінь тому.  Гадаю, у Швеції і досі зберігається пам'ять про це. Про те, власне, що Швеція тривалий час була не іммігрантською, а емігрантською країною. Звісно, після Другої світової, у 1950-х, з економічним бумом ситуація кардинально змінилася - у Швецію почали переїжджати люди з Італії, Фінляндії, пізніше з країн колишньої Югославії - це класичні трудові міграції. Тоді пішла хвиля політичних міграцій з країн Південної Америки, де панували диктаторські режими: Чилі, Аргентина. А тоді Іран, Ірак і так далі. Отже, йдеться про традицію прийому біженців. Гадаю, саме це сьогодні допомагає. 

- Як це може змінити ідею, чим саме є Європа, Європейський Союз, чим він має стати?

- Я вже казав, що вважаю це найбільшою кризою, з якою до сьогодні стикався ЄС. Бо тут дійсно йдеться про неготовність брати на себе спільну відповідальність. Так, можна говорити про те, що у ЄС є проблеми зі спільною зовнішньою або фіскальною політикою. Але у даному випадку йдеться про фундаментальні речі. Це, звичайно, призведе до певного зламу. Однак я не вважаю, що це означає кінець ЄС, адже європейська інтеграція - це не щось таке, що насаджується зверху - людям, державам. Вона відбувається, бо це дійсно хороша річ, що за останні 50 років принесла масу позитивних змін у різноманітні суспільства  Отже, інтеграція - це добре. Просто виклики, з якими ми стикаємося не розраховані лише на одну країну. Угорщина не може подолати глобальне потепління. Тому необхідність у кооперації буде завжди, і завжди будуть країни, яким потрібна дуже тісна кооперація.

hromadske.tv

Поділитись: