Крастєв: Ми завжди вели переговори з терористами, адже людське життя – найцінніше

Іван Крастев-видатний болгарський інтелектуал, один з найкращих у світі дослідників протесних рухів, експерт у питаннях Сх.Європі, Росії та посткомуністичних країн

В інтерв'ю Громадському пояснив особливість Майдану у світовому контексті, відмінність протестів на Сході України, причину високої легітимності вуличних протестів в умовах сучасної демократії, те, як росіяни дійшли від ОккупайАбай і мітингів на Болотній до ОкупуйКрим, розповів про ймовірність масових виступів у Росії, мотивацію Путіна і головні перестороги для України.

Иван, вы написали книгу о мировых протестах. Что мы узнали нового о протестом движении после украинских событий, чем они особенные?

За пять лет между Оccupy Wall Street и окупацией Крыма в мире произошло больше 70 массовые протестов. Первое:они начинаются там, где никто не ожидает. И в авторитарных государствах, и в демократических, в богатых обществах, но и бедных, там, где экономика росла ( Турция, Бразилия), там, где была рецессия (Греция, Португалия). Слово это эпидемия. Откуда? Почему? Меня волновали два вопроса: почему в наше време людям легче выходить на улицу? Даже в таком государстве, как Россия, где существует риск. Это связано с развитием новым технологий и социальных медиа, но не в том смысле, в котором говорят обычно “благодаря фейсбуку легче организовыватьс”. Дело в другом: в фейсбуке появляется ощущение, что у ваших сетевых друзей какая-то общая позиция, а значит вы – большинство. Это очень важно. Люди выходят на улицу, когда они ощущают себя большинством. Второе: протесты не настолько связаны с какой-то экономической политикой. Люди просто обиделись. В этом есть что-то морально-эстетическое. Я уверен, что для украинцев куда важнее то, что полиция избила студентов, чем то, что Янукович не подписал оговор об ассоциации. Если бы просто не подписал, люди постояли бы на площади и ушли. Просто во время протестов люди узнают настоящий характер своей власти. Сейчас все могут голосовать. Это особенно важно для демократии. Но почему люди выходят на улицу вместо избирательных участков? Появилось ощущение, что мы голосуем, меняем правительство, а ничего не меняется. И второе: ты не знаешь против кого протестовать? Каждый говорит: «Это не я, это не от меня зависит, это так получилось». Поэтому люди выходят на улицы. Интересно, что их организовывают не политические партии. У вас в Украине была сцена, говорили какие-то политические лидеры. Вы знаете, в болгарии 300 дней люди протестовали, и не было ни одной политической речи. Они не позволили никому говорить, ничего. Словно в старом советском анекдоте: сидит человек и разбрасывает листовки, приходит полиция, а на них – пусто. «Зачем вы все это делаете?». А он говорит: «Так и так все ясно!». В каком-то смысле - это проблема этого протеста. Люди просто приходят, чтобы показать, что существует общество, народ. Власть должна увидеть. Это связано с будущим политическим развитием, недоверием к институтам власти. Теперь люди думают: «А зачем мне голосовать, если всеравно будет не так, как нужно, лучше уж в следующий раз опять выйти на улицу». В этом и позитив, и негатив развития протесного движения. Протест - это очень сильное оружие для того, чтобы сказать «нет». Но это работает, если хочешь что-то предотвратиться. Но протеста недостаточно для того, чтобы достичь . социальных перемен.

Если недостаточно, то что должно происходить после?

Я всегда задавался вопросом, почеме в результате протестов не появляются сильные политические партии и новые политические лидеры. С этой точки зрения - Украина довольно интереснае явление. У вас была такая радикальная перемена на уровне того, как люди воспринимали политическую реальность. Если посмотреть на политические элиты, которые в правительстве и даже те, которые идут на выборы – это не новые люди. Может быть хорошие, плохие - это вы скажите. Я этого не знаю. Но это не новые люди. Почему протесты не успевают создать своих лидеров? Думаю, что это связано с тем, что сам протест все время заявляет: «У нас лидеров нет. Мы вместе, нам лидеры не нужны!». Это работает очень сильно, когда ты на площади. Но вот, когда народ возвращается домой, он теряет своё представительство. Думаю, что ситуация в Украине довольно специфичеcкая, потому что у вас было насилие, которого не было на многих протестах. Во-вторых, это было сопротивление в ответ на это насилие, много людей погибло. Плюс все изменилось после росийской аннексии Крыма. С этой точки зрения, Украина - особенный мир в этом мире протестов. Почему так мало насилия на этих протестах? Когда появляется наасилие, то протесту нужен лидер, со стороны протеста нужна общая военная организация. На Майдане были сотни, командиры сотен. Это уже не просто люди, договорившиеся о встрече в фейсбуке.

Возможно ли не меняя лиц изменить систему власти?

Конечно возможно, так как политики существуют в определенной среде. В Украине эта среда поменялась. Когда приходит понимание, что уже не можешь делать то, что было возможным вчера. Это уже важная перемена. Мы знаем немало случаев, когда лица поменялись, а ничего не изменялось. Куда важнее, чтобы политическая элита стала открытой для новые людей. Не значит, что новый человек непременно должен стал президентом или премьером страны, главное, чтобы у людей появилось желание учавствовать в политике. Ведь до этого существовал какой-то негативный отбор, когда люди говорили: «Порядочные люди в политику не идут».

Европейские журналисты регулярно задают нам вопросы о том, что в Украине пошатнулось понятие легитимности власти,что протест не самый законный способ смены правительства

Украина, Турция - это очень интересные казусы, так, как в ваших странах проходили конкурентные выборы, а значит есть процедурная легитимность. Все время говорят «У вас, все-таки, есть выбраный президент. Это не класический авторитарный режим». В Украине во время Майдана изменился характер режима Януковича. До того существовал олигархический плюрализм в Украине. Очень неэффективны, как и вообще управление государством. У людей все же было ощущение какой-то свободы. Все-таки, это не Россия - совсем другая ситуация. Но люди заметили, как на все реагировала милиция, как принималось антипротестное законодательство. Появилось ощущение, что это уже другая страна, другой политический режим. Люди относились к Януковичу, как человеку, который подменил политический режим. Если хочешь быть авторитарным лидером, готовься к тому, что будет сопротивление. В этом нет ничего ногово. В римские времена существовала такая форма протеста, похожая на то, что я наблюдал здесь. Когда плебс чувствовал себя абсолютно нещастным из-за того, как управляется город, все люди покидали город. Они уходили а соседний холм и сидели, пока сенаторы не приходили и не предлагали им то, что мотивировало бы их вернуться в город, чтобы опять существовало какое-то политическое общество. Я думаю что что-то такое случилось во всех этих странах. Так, как холма нет, люди собрались на Майдане.

Как вы описываете протесты, которые сейчас происходят на Востоке Украины. В самом начале визуально они как-бы создавали зеркальную копию Майдана: покрышки, слоганы. Для многих это аргумент: почему “Им” можно, а “Нам” нельзя?

Между протестами на Восктоке и Майдане разница огромна. Насилие в Киеве появилось посте того, как два месяца люди были на улице и просто хотели договориться. У них были довольно конкретные требования. На Востоке как-то насилие было не в конце, а в начале. И это довольно большое отличие. С другой стороны, свести все то, что происходит на Востоке только до спецоперации России, все же неправильно. Спецоперации преуспевают там, где, все-таки, существует какая-то реальная проблема. То есть, почему они не сработали в Днепропетровске или в Харькове? Я думаю, что, в каком-то смыле, Майдан был появлением какой-то новой политической украинской нации после 23 лет. И для людей Востока проблема стала в том: «Мы часть этой нации или нет?». В человеческом плане - это довольно интересный процесс. Я не думаю, что это просто русскоязычные против украинцев. Это неверно. Потому что все теперь говорят, что самые радикальные группы в Украине - это русскоговорящие украинцы. Они выбрали свою украинскую идентичность. Но для меня важно, что независимо от того, кто и что организовал, не зависимо от того, что было много информации, что деньги идет из Ростова или из России на поддержку этих протестов. Главное - понять сущность страха. У многих людей, которые там живут кризис идентичности потому, что с этими людьми, все-таки, необходимо говорить. Конечно, это будет непростой разговор. Во-первых - вы смотрите разное телевидение, они смотрят российское, вы – украинское. Это абсолютно разные реальности, это как жить в разных мирах. Легче всего сказать, что если люди хотят уходить - пусть уходят. Но куда уходить? Представьте себе, что это люди которые потерялись. Была какая-то постсоветская идентичность в которой тебе все было можно. «Ты русский или украинец?» - ты таких вопросов себе не задавал. Также существует проблема, что эти люди были у власти последние четыре года. Там донецкие всем управляли, решали что им делать и кем они будут, людьми второго класса. По-человечески мне очень грустно за этих людей, потому что эта индустрия очень устарела и у них будут большие социально-економические проблемы независимо от того, что будет с этим регионом, останется он в Украине или же отойдет к Российской Федерации. Эти проблемы будут. Страх будущего - это самое главное. С кем вести переговоры конечно вопрос, который не я буду решать. Это политический вопрос. Думаю, что, все-таки, надо разговаривать. Я довольно много дней провел в Югославии в 90-х. Самое страшное, что происходит - это люди которые друг-друга знали вчера, а сегодня сегодня невозможно понять, с тем же самим человеком ти общаешься. По "Би-Би-Си" показывали репортаж, где женщина рассказывала, она голосовала на “референдуме” в Донецке. Соседка ей говорит: «Ну, не надо голосовать. Знаешь, это какой-то незаконный референдум». Эта женщина говорит: «Такая милая женщина, а оказалось, что фашистка». Вот ты жил в стране и кажется, что твои соотечественники какие-то совсем другие люди. Для меня самое главное - найти каких-то посредников внутри страны, внутри донецкого общества, луганского общества, которые позвилили бы начать какие-то переговоры. Какие-то групы. Я думаю, это будут довольно разные группы. Проблема, российской стороны в том, что Россия всегда работала только с элитами в Украине. Теперь некоторые из локальных элит не так уж восторженны возможностью оказаться в Российской Федереции. Поэтому России нужна какая-то силовая поддержка. А то, что они, на самом деле, успевают мобилизовать - это только криминальные группы. Потому что криминальные группы - это те организованные силовые группы, с которыми у них есть возможность работать. Не мне вам рассказывать как это будет, потому что я никогда в этих местах не был. На самом деле, я был в Донецке в 98-ом году. Это было довольно грустное место. То, что я запомнил, я был там 4 дня и никто не улыбался. Может теперь люди улыбаются. Это то, что я помню.

Природа медиа искать во всем два противоборствующих лагеря: Восток - Запад, русскоязычные - украиноязычные. Зритель хочет, чтобы все было просто. Но как бы вы назвали эти стороны?

Во-первых лагеря никогда не бывает два. Три, четыре, пять, семь, девять. Есть разные люди, разные интересы и это всегда более сложно. Если вы будете делать репортаж о Болгарии, вам тоже нужно будет рассказать, что есть два лагеря. Потому, что должны быть хорошие и плохие, и чтобы хорошие выиграли. Но, если нужно жить в этом обществе, для то для меня очень важна проблема эмпатии. Мы довольно много говорили о правах. Извесный американский историк рассказывает, откуда появилась идея прав человека во Франции. Это связано с сентиментальными романами, которые были очень популярны в 18 веке. Какие-то девушки в кого-то влюблялись, что-то случалось, но самое главное, что аристократы читали книгу, где героем могла быть девушка с деревни, и он успевал с ней идентифицироваться. Эмпатия - очень важная вещь. Возможность представить себя на месте другой стороны, которая тебе неизвесна. А сегодня социальный медиа, фейсбук усиливают разрыв. Нам стало намного труднее представить другого. Мы все время говорим друг с другом, с людьми, которых мы понимаем, людьми, которые думают как мы, мы радикализируем друг друга. Есть люди в Донецке, которые боятся Киева, но они, может быть, боятся Москвы, но они не хотят быть сами, потому что просто Донецкая республика будет существовать где? В космосе? Конечно они не знают, чего хотят. Но есть неартикулированные страхи, в результате чего они поступают тем либо иным образом. С этой точки зрения понимаю, что будет сложно. Люди хотят, чтобы что-то переменилось. Я не думаю, что донецкие люди хотят чтобы Янукович возвратился. Они не думают, что они жили в хорошем обществе и поэтому, все-таки, надо попробовать разговаривать. Трудно разговаривать, когда там боевики. Очень трудно, когда некоторые из этих боевиков в Донецке из заграницы, потому что проблема людей из заграницы всегда в том, что прибыли ненадолго: на месяц, два, на три. Тебе не интересно что будет после, тебе интересно что сейчас. Для меня это проблема, найти каких-то местных людей, с которыми можно разговаривать.

Вы из Болгарии. Ваша страна зависима от России. Москву поддерживает ри элита и даже население. В Украине многие отмечают, что всеобщей поддержки европейского сообщества у нас нет. В частности из-за юга Европы. Насколько это верно? В Болгарии тоже были протесты. Почему нету взаимопонимания и солидарности? Да и в общем, как Украине находить поддержку не только среди тех стран, которые её уже открыто высказал?

Вопрос поддержки Украины европейским сообществом довольно трудный вопрос. Представьте, когда были протесты, скажем, в Турции. А много ли людей в Украине интересовались?! Проблема в солидарности. Это видно было даже во время экономического кризиса. Когда кризис наступает, первое, о чем думают люди, это: «А что будет с нами?». И всегда есть медиа, которые говорят: «Знаете, да, там кризис. Но, если мы пойдем против России, газа не будет у людей, будет очень трудно зимой». И появляется такой, очень неприятный, но довольно естественный эгоизм. Для меня существует проблема с дебатами в Болгарии, очень многие людей говорят: «Мы словяни, по-этому нам не нужно санкционировать Россию». Но в Украине ведь тоже не монголы живут! Проблема в том, что Болгария не может идентифицироваться с проблемами в Украине, это проблема болгарских дебатов. В разных странах это разные вещи. Скажем, в Германии я заметил, что 60 процентов людей моложе 30-ти лет говорят, что в этом конфликте Германии нужно быть мостом между Россией и Западом. Это довольно странная позиция. Почему? Не потому, что Путин им нравится. Довольно сильные антиамериканские настроения у немецкой молодежи из-за всех этих событий со Сноуденом и других проблем. Все это отражается. Очень редко речь идет только об Украину. Русская пропаганда довольно сильная. Это большое государство, которое успело мобилизировать свои ресурсы. Но самое главное то, что люди не верят своим элитам. Конечно в Болгарии есть пророссийские настроения, но Болгария всегда голосовала вместе со всеми другими членами Европейского союза, даже на уровне санкций. Господин Нарышкин не успел посетить Болгарию, по тому, что он в списке невъездных в ЕС. Это недоверие к элитам и то, что элиты сказали: «Знаете, все-таки, Украина - это важно, это часть Европейского кризиса». А люди говорят: «Мы никому не верим». И второе: “Украина большая. Украина далеко. Нам ли этим заниматься?”. В этом смысле кризис идентичности Европейского союза в том, что ЕС потерял как-то ощущение, что многое от этого зависит. Но есть разные страны, с другой стороны, есть Польша, есть Швеция. Есть люди и общества, которые намного сильнее интересуются, так было всегда. Когда Болгария стала членом Европейского Союза, большинство немцев думали, что это слишком. Довольно много французов говорили: «Ну какими европейцами являются болгары?». Так что вам не стоит ожидать что все вас поддержат. Проблема в том, чтобы те, которые поддерживают, хорошо себя организовали.

Вы упомянули о том, как ОккупайАбай в России превратился в Оккупай Крым. Как это произошло и есть ли какой-то потенциал протестов в современной России?

2011-й год для господина Путина - очень важное время. Юлия Йоффе написала статью в которой она разговаривала с одним из крупных функционеров «Единой России» и спрашивала: «Для вас было очень неожиданно, когда вы увидели всех этих людей на улице?». А он говорит говорит: «У вас есть кошка или собака?». Она говорит: «У меня кошка». А он говорит: «Представьте, что ваша кошка начала говорить. Такое у нас было ощущение, такой был для нас сюрприз». Проблема в том, что Путин видел на улице Москвы свой собственный средний клас, людей, которым, как он думал, он дал все. Потому что там были не самые бедные люди, там были бывшие министры, были все эти люди. И появилось ощущение, что уже этого недостаточно, чтобы я им разрешал, чтобы они ездили за границу, чтобы был уровень жизни у России лучше чем до этого. Нужна идеология. Потому что все эти люди говорили: «А где смысл жизни? Почему? Какое общество мы имеем?». И, по-этому, националистические настроения в России были до Крыма. Между прочим, большой страх Кремля был всегда в том, что национализм окажется в опозиции к власти. И когда Кремль потерял Киев... (Потому, что теперь достоточно много теорий, какая была стратегия России. То, что случилось с Крымом, конечно были военные планы за 5-6 лет до этого, но политическое решение появилось в последний момент. После падения Януковича у России было всего 2 варианта: или признать, что она потеряла Украину, а это бы уже значило внутренний кризис и ты не знаешь, что будет; или сделать такую вещь, которая так радикальна, так символически важна, чтобы появилось ощущение успеха. Россия потеряла Украину. Я был здесь несколько раз и такой уровень антироссийских настроений я никогда не замечал, это довольно естественно.То унижение Украины которое случилось в связи с Крымом - проблема для Европы, проблема для Украины. Проблема для России в том, что это случилось очень «легко». И в Крыму тоже можно видеть, честно говоря, провал украинского перехода: армия, которая не функционирует, никто не хочет какие-то приказы отдавать. Нет проблемы в том, чтобы они могли сражаться с российской армией. Ощущение, когда необходимо государство, а его не видно. Я думаю, это будет самая главная мотивация для развития Украины на следующие 3-4 года, потому что самая большая проблема оказалась в неэффективности государства.

Иван, сейчас многие говорят о геополитике, о самоопределении. Но есть конкретная ситуация, когда есть люди, которые находятся в заложниках. Их жизнь в опасности, они не могут ждать, пока введут очередной раунд санкций. Междунарожные институты не работают, ведь похищают и самих наблюдателей ОБСЕ. Как в таких случаях действовать и что можно делать? Что можно в этой ситуации требовать, просить?

Когда я смотрел на украинскую армию на Восточной Украины - это довольно сильно напоминало мне российскую армию в Первой чеченской. Идут какие-то солдаты, с ними никак не работали, они там не знают, что делать, не делать. Проблема в том, что людей берут в заложники. Сначала это был политический ход. Я думаю люди ОБСЕ были взяты, чтобы показать Западу, что не надо присылать наблюдателей на выборы. Было известно, что Запад хотел, чтобы тысячи наблюдателей были в Восточных регионах, чтобы сделать это легко, сделать выборы легитимными. Это очень сильный сигнал. Но с другой стороны всегда рядом появляется криминальное. Вспоминайте Чечню, это неплохой бизнес. Вы возьмете в заложники каких-то людей, после этого кто-то будет выкупать их, какие-то деньги будут переводиться. Я думаю проблема кризиса, который наблюдается на Востоке Украины в том, что ты даже не знаешь, с кем ведешь переговоры. Сепаратисти или просто какая-то маленькая группа предпринимателей, которые открыли там бизнес нишу, в которой работают. С этой точки зрения, я не думаю, что возможно чтобы в международном сообществе была одна стратегия. Самое главное в таких конфликтах, чтобы ты знал, что там происходит. Там, в этом местечке, чтобы ты успечно что-то делал. Конечно, в принципе, все говорят: «Мы никогда не вдем переговоры с террористами!». Мы всегда вели перероговоры с терористами, мы выкупали людей, потому, что человеческая жизнь очень важна. Но самое страшное то, и в кажном обществе есть невидимая граница и после того, когда ты пересечешь эту границу, у насилия появляется своя динамика. Это уже даже не политическое. Никто не может это контролировать. Уже никакой Путин не имеет никакого значения или то, что говорит правительство, потому что люди дошли до того, что они думают, что только между собой сработают. И в некоторых из этих регионов есть криминальная история с 90-х. Это не первый раз, когда там появлялось оружие. И для меня самое главное - избежать этого. Европейский Союз не будет очень эффективен. Россия - это не Сербия. Даже в Сербии Европейский Союз не был так силен. Это довольно сильное ядерное государство, очень мало людей заинтересованы в том, чтобы то, что случилось, стало опасно для всех. Наверное, это вам будет смешно, но это юбилей. 1989 год случилась революция в Восточной Европе это было 200 лет Французской революции, все любили революции, все праздновали, это была прекрасная революция, “Нет насилию”. Теперь столетие с начала Первой мировой и каждый читает всякие книжки о том, как легко можно начать Мировую войну. Люди боятся, чтобы не появилась война из ниоткуда. С этой точки зрения, эти страхи будут очень сильно влиять тоже на уровень европейского поведения. То, что могу сказать как позитивную новость, тот немецкий дипломат, из ОБСЕ, который теперь будет вести мисию в Украине. Наверно, вы слышали. Наверно,е это самый опытный и прекрасный дипломат, который в есть Европе. Он был в разных местах, на Балканах довольно долго вел переговоры. Он серьезный человек. С этой точки зрения, я надеюсь, что это будет иметь значение, по тому, что это переговорщики, все-таки, кто ведет переговоры - имеет значение.

Общество не учится на чужих ошибках. Но все же в ситуации внешней угрозы, что является приоритетом для украины и украинцев?

Для Украины самое важное заключается в том, чтобы не позволить втянуть себя в символическую войну. Когда ты говоришь какие-то вещи, которые звучат сильно сегодня, через 2 или 3 дня, скажем, говоришь: «Делаем всеобщую мобилизацию», а оказывается что негде принять людей, которые идут. Невозможно решить такой конфликт за 2 недели, за 3 недели. Для украинского общества, как по мне, самое главное - понимание того, что это будет долгий процесс. И второе, для меня очень важно, мы об этом до сих пор не говорили, - социально-экономическая ситуация будет очень и очень важна. Многие люди определяют свое поведение тем, есть ли работа, какие деньги они имеют, что происходит. И я думаю, что с этой точки зрения очень важно, чтобы правительство успело договориться с международным сообществом так, чтобы социальная цена кризиса не совпала с самой острой точной политического кризиса, потому что тогда очень маленькие факторы и радикальные группы с обеих сторон могут произвести очень негативный эффект.

/ Наталя Гуменюк, Юрій Кузьменко