«Ми би не називалися Україною, якби не козаки» — історик Сергій Плохій

Сергій Плохій – один із найвідоміших у світі українських істориків. Директор Українського наукового інституту Гарвардського університету у США. Автор книжок «Брама Європи. Історія України», «Козацький міф», «Ялта. Ціна миру», «По червоному сліду. Вбивство у Мюнхені», «Чорнобиль», «Походження слов’янських націй» та багатьох інших. Більшість книжок Плохія виходять спочатку на Заході, англійською мовою. Лауреат численних міжнародних та наукових премій, зокрема Шевченківської премії 2018 року за книгу «Брама Європи».

Громадське поговорило з ним про те, чому Україна неможлива без степу, чому козаків можна назвати мушкетерами, у чому феномен Шевченка, хто має право на назву “Русь” та як російська контррозвідка сьогодні використовує методи радянської.

Розмова відбулася на “Книжковому арсеналі”, в рамках програми “Україна розумна” з Володимиром Єрмоленком

Читаючи Ваші книжки та книжки інших українських істориків, я завжди ставлю питання: звідки взялася самоназва «Україна»? Бо ж те, що сьогодні називаємо Україною, мало різні назви в історії – і Русь, і Мала Русь, і Гетьманщина.

Україна як самоназва вживається в в Київському літописі, продовженні Повісті временних літ. Йдеться про частину сучасної України, яка знаходилась на кордоні зі степом.

Цікаво, що цей термін вживається також у перекладах релігійних та Біблійних текстів. Наприклад, писали про палестинську «Україну». Бо йшлося про межу осідлої та неосідлої території. Про степ в українському контексті чи пустелю в Палестині.

Це означення кордону, чи ширше означення прикордонної землі?

Мабуть, найкращим терміном було би «прикордоння». Англійською є слово, яке походить з французької: «frontier», «фронтир». «Фронтир» - не тільки кордон, це не риска; це радше вся територія, яка його охоплює, з одного боку і з іншого.

«Фронтир» утворює власний етос. В українському контексті «фронтир» утворює окрему соціальну групу: козаків.

Козаки — це історія усього степового кордону від Дунаю до Амуру. Але саме українська частина цієї спільноти стає міцною настільки, що породжує спроби створити власну державу.

Чи правильно я розумію, що якби не козаки, то ми би не називалися сьогодні Україною?

Я переконаний, що ми би мали іншу назву.

Бо коли я кажу про середньовічне вживання поняття «Україна», йшлося про означення території, яке не пов’язане з соціальними чи державними структурами.

Україна [як державна структура] з’являється у другій половині XVII сторіччя, після повстання Богдана Хмельницького. Це слово почало вживатися як означення козацької держави, або Гетьманщини.

Але ж тоді ці землі так не називали себе, правда? Називали себе «Військом Запорізьким»?

Так, абсолютно. «Гетьманщина» - це вже пізніша назва. Про неї говорить Шевченко. А перед цим говорили про «Військо Запорізьке».

Чому? Через ті привілеї, права, які були надані цій структурі. Змінити назву цієї структури означало втратити ці права. Але паралельно з цією назвою з’являється нова назва – «Україна».

«Військо Запорізьке» було юридичним поняттям?

Так, це юридичне поняття. На XVIII століття воно стає набагато менше військовою одиницею, і набагато більше — адміністративною одиницею.

Чи правильно я розумію, що козаки — це прихід нового стрижня? Бо до цього ці землі називались «Руссю», а козаки приносять щось абсолютно нове.

Так, козаки приносять нове. Козаки і, зокрема, козацькі гетьмани приходять на зміну залишкам князівської верстви. Цей процес закінчується у XVII ст.

Найбільшим представником князівської традиції був князь Костянтин Острозький.

Ви, здається, називаєте його некоронованим королем України.

Його називали некоронованим королем Русі.

А вже після нього приходять гетьмани України. І це все відбувається у XVII столітті.

Козаки були іншим соціальним елементом. Це повстанці, воїни, нападники, грабіжники, торговці, все в одному. Вони були тими, ким у свій час були вікінги — у момент створення руської держави, Київської Русі.

Потім це трансформується — і у XVIII столітті вже з’являється козацька аристократія.

Козацтво починає свою історію під покровом князів. Через це ми маємо уявлення про те, що наш перший козак — це Дмитро Вишневецький. Дмитро Вишневецький — це ідеальний приклад того, наскільки князівська влада та поява козацтва між собою пов’язані.

Але перші козаки були татарами, правда?

Сам термін «козак» — тюркський . Це слово одночасно означає всі ці речі, про які я говорив: і воїн, і страж, і грабіжник і так далі.

Козак — це явище степу, степового прикордоння. Бо якщо подивитись на перші мапи - це початок XVI сторіччя, - наприклад, на Радзивілівську мапу 1613 року, то побачимо, що козаки жили на нічийній території. Вони жили на островах. Вони жили в степу, але не були кочовиками.

Татарський козак — це козак на коні, це кочовик. Сьогодні ми уявляємо запорізького козака також воїном на коні.

Але насправді найкращим означенням того, як козак входить в історію, — це слово «мушкетер».

Бо для того, щоб воювати на коні, потрібні були гроші. Шляхта могла це собі дозволити. Бо потрібен не один кінь, а два, три, й навіть більше.

Козаки цього не мають. Але з'являється мушкет. Тоді, у XVII столітті мушкет був чимось на кшталт автомату Калашникова у ХХ столітті. Навчитися стріляти з нього відносно легко. Подивіться на перші ґравюри з зображенням козаків: вони стоять та стріляють з мушкетів.

Їхня сила полягала у вмінні оборонятись в таборах.

Через це, коли повстає Хмельницький, він добре розуміє, що йому потрібна кіннота, яка дозволить йому протистояти польськими гусарам. Він цю кінноту отримує в Криму. Військо козацько-татарське мало, отже, обидва компоненти — піхоту та кінноту.

Саме тому Хмельницький йшов на союз з татарами?

Це одна з причин, якої дуже часто не помічають. Помічають військово-політичний компонент, бо Хмельницький хотів, щоб не було удару з півдня. Але був також ось цей суто військовий компонент. Інколи нам важко в це повірити, бо в нашій уяві козак завжди на коні. Але реальність XVII століття була іншою. І козаки потребували татарської кінноти.

У книжці «Походження слов’янських націй» Ви багато цитуєте Хмельницького, наприклад, його послання до царя. Там він Україну називав «Росією», «Русією». Ви говорите, що ці послання – це переклади, не оригінали. Але якщо припустити, що ці слова належать Хмельницькому, чому він вживав саме їх?

Тому що Хмельницький тільки створює те, що буде називатися Україною. Це так само, як подивитись на Христа і апостола Павла, [не побачити там того, що згодом постало в історії християнства] і сказати, що вони через це не є християнами. Бо вони тільки створюють цю нову якість.

І Хмельницький, зрештою, створює державу. Він не знає, де будуть кордони, наприклад. Ці кордони визначаються Зборівською угодою: це здебільшого Придніпров’я і степове прикордоння. Але в цю державу також входить Чернігівське воєводство. Де Чернігів, а де степ? Однак і на Чернігівщину поширюється це уявлення про Україну, бо саме явище України пов’язане з козацтвом.

Оскільки три воєводства переходять до козацтва, то на Чернігів, який ніколи не був степовою окраїною, поширюється термін «Україна».

Якщо піти далі, до Мазепинських часів — то у своїх книжках Ви простежуєте одну дуже цікаву думку. А саме: від Пилипа Орлика починається спроба пов’язати генеалогію козаків із хозарами. Тобто це апеляція не до Русі, а до хозар. Це дуже цікаво — бо мені це видається загальноєвропейським трендом, коли у XVII-XVIII століттях в багатьох країнах намагалися виправдати існування аристократії, стверджуючи, що аристократія — це нащадки племен завойовників.

Так, це частина цього тренду. Найближча паралель з цим козацьким міфом, — це сарматський міф. Це тодішня теорія походження польської шляхти, яка є, мовляв, етнічно іншою.

Чи правильно я розумію, що тоді ми маємо справу з так званим «становим» суспільством, де аристократія вважала себе іншим етносом, ніж «народ», «простолюдини»?  

Так, і коли ми говоримо про ранньомодерні нації, ми говоримо про певний соціальний прошарок, про еліти. Ідея того, що еліти мають говорити саме такою мовою, що й простолюдин, в Україну приходить у середині ХІХ століття.

І завдяки цьому, наприклад, Володимир Антонович – католик і поляк — стає православним та вважає, що він українець. До цього моменту вважається нормальним, коли еліта та народ розмовляють іншими мовами.

В українській інтелектуальній культурі часто звучить теза, що Росія вкрала назву «Русь» в України. Теза про Росію, що краде у нас щось, популярна у Евгена Маланюка, якого я дуже люблю перечитувати. Але читаючи Ваші книжки, я розумію, що князі Володимирські, Московські і так далі все одно називали себе князями Русі. Так само і нинішні українські землі продовжували називати Руссю. Тож хто має більше прав на поняття «Русь»? І чи має це питання хоч якийсь сенс? 

Найбільше прав [на поняття «Русь»] мають шведи та фіни. Бо, наскільки ми бачимо сьогодні, слово «Русь» походить з фінської мови, і означає «гребці».

Так називали вікінгів. «Наші» вікінги прийшли зі Швеції. Ті вікінги, які грабували Великобританію чи узбережжя Франції і створювали там держави, походять з сучасні території Норвегії.

Русь приносить династію, яка називається «Рюриковичі». Всі князі Руриківської династії — «руські». І тільки пізніше вони передають ці ознаки «руськості», «руську» ідентичність, людям, якими вони правлять.

За «Повістю временних літ», у нас були Дреговичі, Радимичі, Поляни (зараз існує дискусія, чи вигадане плем’я Полян чи ні). Але Русь об’єднує їх у самоназву, а також об’єднує політично. Оскільки Рюриковичі є у Москві, Новгороді та Києві, то всі вони мають ті самі права на цю самоназву.

Тобто «Русь» — це династичне поняття?

Воно так починається. Але згодом стає етнічною самоознакою.

Наприклад, якщо подивитись на XVI ст., дуже часто бачимо війну Русі з Руссю — наприклад, між Руссю, що входила до складу Речі Посполитої - майбутнім україно-білоруським конгломератом — та тією Руссю, що у майбутньому стане Росією, а у західних текстах називається «Московією».

Боротьба іде за київську спадщину, бо всі вони вважають, що мають на неї право. Так формуються московські претензії на Київ. Не тому, що вони одразу хочуть отримати Київ. Спочатку їм це потрібно, щоб претендувати на Новгород. Мовляв, якщо ми київського походження, тобто ми маємо право і на Новгород також. Йде боротьба за спадщину Київської Русі, де кожен б’є себе у груди та стверджує, що він і є «справжня Русь».

Йдеться про період Івана ІІІ?

Це епоха Івана ІІІ, так. Це XV — початок XVI століття. Йде боротьба між Великим Князівством Литовським і Князівством Московським за контроль над більшістю території. Смоленськ залишається у Великому Князівстві Литовському, потім втрачається.

Поняття «Росія» — це всього лиш грецький переклад поняття «Русь»? Це щось інше?

Це є грецька форма, так. Набуває вона популярності після Переяславської угоди. Зокрема, завдяки, вихідцям з Києва Феофану Прокоповичу та іншим. Вони пишуть про себе як про «Росію». У мене є стаття, яка увійшла до книжки про «Походження слов’янських націй». Стаття називалась «Дві Русі Феофана Прокоповича». Перед Полтавською битвою він пише про «Росію» дніпровську, київську. А потім, коли опинився в Петербурзі, переносить цей концепт на всю Російську Імперію.

Феофан Прокопович — це, як на мене, дуже дивний персонаж. Це людина з Могилянською освітою, бароковим мисленням — яка після Полтави стає теоретиком жорстокого абсолютизму Петра Першого. Чому так відбувається?

Це було в тренді.

В тренді західного абсолютизму?

Так, і ті хто був не в тренді, втрачають державність. Це сталося, наприклад, з Річчю Посполитою.

Сьогодні ми дивимось на Річ Посполиту, і нам вона подобається — через наші симпатії до демократії. Але вона не витримує виклику доби абсолютизму.

Вона не витримує доби укрупнення влади? 

І централізації. Бо загальнодержавний фактор стає більш важливий. Це збір податків, мобілізація ресурсів. Такі централізовані держави опиняються сильніші, ніж державі більш роздроблені — держави, де вплив мають такі собі олігархічні групи (а тоді це називалося «магнатські» групи), які конкурують в польському сеймі.

Давайте повернемось до козацької теми — до того, як вона звучить далі в історії. У Вас є книжка «Козацький міф», де Ви кажете про «Історію Русів», про те, як вона впливає на російський та український — і якби не вона, то можливо не було б Шевченка?     

Шевченко був би, але трохи інакшим. «Історія Русів» стала для нього вікном в «справжню» історію Україну. Я не маю сумнівів, щоб він би знайшов інші вікна, які б давали іншу перспективу. Але історичне бачення Шевченка сформоване значною мірою під впливом «Історії Русів».

І ще один важливий фактор: під час заслання, через складності отримання нових матеріалів, він залишається зачарований цією «Історією Русів». Бо це останнє, що він читав перед посадкою.

Його друзі-братчики Куліш та Костомаров починають бути скептичнішими до «Історії Русів». Костомаров, наприклад, розуміє, що вона представляє не погляд народних мас, а погляд козацької старшини і соціальних еліт. Куліш розчаровується з інших причин, бо вважає «Історію» недостовірним документом. Але Шевченко в казахських степах залишається великим прихильником «Історії Русів». Після повернення із заслання він пише повість «Близнецы», де виводить один з характерних типів післягетьманської України.

Зі згадки про цю повість починається Ваша книга «Царі та козаки».

Так.

Вам не здається, що якщо Шевченко довів козацький міф до піку, то Пантелеймон Куліш його деконструював? Адже Куліш показує, що козацтво означало не тільки звитягу і сміливість, але й анархію. Небезпеку війни всіх проти всіх.

Безумовно. Шевченко — один із творців цього міфу, Костомаров грав у цьому велику роль. Але справді Куліш був найбільшою фігурою, яка його деконструює. Це є вже і у Костомарова, який сприймає козацьку старшину дуже негативно, і сам асоціюється з народом.

Але виникає питання: козаки — це «народ» чи якась інша група «вищого» статусу?

Коли в Україні починається народницький рух, то козаки — особливо вищий прошарок — здобувають багато критики. Молодий Грушевський починає з надзвичайно критичного ставлення — і до Хмельницького, і до козацької старшини. Грушевському потрібні народні маси. Але наскільки козаки є народними масами, для нього та інших народницьких істориків є відносно проблематично.

Але є зворотній бік цього «народницького» ХІХ століття. І полягає він у тому, що українці забули про аристократію, про еліту. Мені здається, це важлива теза для Оксани Забужко: вона у своїх текстах — наприклад, книзі Notre dame d’Ukraine про Лесю Українку — намагається відновити аристократичний елемент. Знаємо, що після Грушевського, наприклад, приходить Липинський, який критикує народників.

Так, Липинський — це одна з найбільших фігур в цій історії. У нього відбувається спроба реабілітації еліт. Для цього він спробував переосмислювати історію еліт та «відчищати» частину еліти, яка стала польською, культурно та релігійно. Липинський сам походить з цієї групи. Але процес реабілітації еліт відбувається вже тоді, коли сформувався народницький наратив, коли починається його розбудова і розширення — і тоді відбувається повернення еліт і відвоювання ними своєї території.

Важливою фігурою в цьому процесі реалібітації еліт був Скоропадський. Але він з’являється тому, що був уже інший погляд та інший спосіб думання, зокрема з Липинським. А потім уже з Донцовим відбувається повне відкинення народництва.

І так ми входимо у 20 — 30 роки: Донцов, Маланюк, «Вісник» — усі ті ідеї, які пропонують новий елітарний підхід до української ідентичності. Але він також має не дуже хороші наслідки, правда?

В історіографії відбувається боротьба між школами народників, до якої не дуже справедливо записують Грушевського, та іншою школою, галицькою школою його учнів, яких називають «державниками».

Насправді це була школа не державницька, вона радше підтримувала роль еліт. Але навіть після визвольних змагань, революції, говорити, що ми підтримуємо еліти, що ми «елітарні» було не прийнято. Ця так звана державницька школа виходить від Липинського і його уваги до еліт.

Донцов з’являється з модерною версією націоналізму. Вона відкидає народницький етап та активно бореться проти нього. І знову таки: можна ставити питання чи це добре, чи погано – але ми були в тренді. Так відбувалося в усій Європі. Це епоха вождизму, фашизму, нацизму, радикального націоналізму.

І думка, що народ не існує без лідера, без еліти.

І що волею та рішенням невеликої кількості пасіонаріїв можна досягати певних цілей. Це був абсолютний відхід від народництва. Попереднє покоління, засновники ОУН, Коновалець не були ідеологічно донцовцями. Але нове покоління — ті, хто приходить з Бандерою, Ребетом та іншими - вже ними були. На початку 30-х років воно несе нову ідеологію. Нову для Україну, але для тодішньої Європи це частина тренду.

У Вас є книжка «По Червоному сліду», про вбивцю Бандери і Ребета: Богдана Сташинського. Чому Ви про нього пишете?

Через те, що мені стали доступні матеріали ЦРУ, пов’язані зі справою вбивства Бандери. Зараз ці матеріали є в інтернеті, але тоді я працював з реальними документами. А ми, історики, залежимо від двох речей: від ідей та нових інтерпретацій, але також від нових джерел.

У нових джерелах я знайшов багато речей, які суперечили попередній версії подій. Наприклад, версії, що американці забрали Сташинського, зробили йому пластичну операцію, тож його відтоді не можна було впізнати — і що він був під їх протекторатом. З тих нових документів виходило, що вони до того не мали жодного стосунку. Також з них виходило, що коли він прийшов до західної Німеччині, він не хотів говорити з західними німцями, а хотів говорити тільки з американцями, з ЦРУ — але вони йому не повірили. Тож було кілька моментів, які йшли врозріз з усталеною версією того, що сталося.

Ви показуєте Сташинського як жертву обставин. Ви показуєте, як його завербувала НКВС, погрожуючи засланням усій родині — і в нього тоді не було вибору. І попри його злочин, попри знищення ключових людей українського підпілля, він робить вчинок — переходить у Західний Берлін. Юрій Андрухович також публікує книгу «Коханці Юстиції», де є есей про Сташинського. Чому такий великий паралельний інтерес до вбивці Бандери?

Сташинський з’явився в українському просторі не завдяки Андруховичу чи мені. Він з’явився після отруєння Литвиненка [Олександр Литвиненко був отруєний 2006-го року у Лондоні радіоактивним полонієм. Британське слідство звинуватило російську владу – Ред.]

Тоді вперше офіційні речники ФСБ почали робити заяви, що з часів вбивства Бандери їхнє відомство вбивствами не займається. У Львові почали з’являтись плакати, що зрада починається з неоплаченого квитка [натяк на те, що Сташинського завербували після того, як він потрапив у міліцію за неоплачений квиток - Ред]. З’являються групи в Харкові, які заявляють, що треба якийсь сквер назвати іменем Сташинського. Сташинський виникає, як торпеда, яка має підірвати культ Бандери, який повертається в певних колах українського суспільства. Його використовують, щоб тролити Бандеру.

Інтерес до цього був же перед тим, але посилюється під час повернення контексту Холодної війни, вбивств на замовлення.

І важливо, що це було вбивство отрутою. На Скрипалях ми знову це бачимо.

Вбивство отрутою, новими технічними засобами. Бо Сташинський вбивав за допомогою нових технічних засобів.

У Вашій книжці про вбивцю Бандери та Вашій книжці про Ялту простежується спільна тема: сила і підступність радянської контррозвідки. У книзі про Ялту ви показуєте, що Сталін знав, чого хотіли і про що думали Рузвельт і Черчилль. Радянська контррозвідка працювала набагато краще, ніж західні. Вам не здається, що ми повернулись знов у ті часи, коли російські спеціальні операції за кордоном переграють західні?

Для того, щоб відповісти на ці питання, треба почекати років п’ятдесят, подивитися на архіви і зрозуміти, що відбулося. Бо розвідка і контррозвідка працюють підпільно. Тому коли про них пише преса, це означає їхній провал. Мені важко сказати хто перемагає, а хто програє сьогодні.

Але для розуміння того, що дуже агресивна розвідка була частиною радянської зовнішньої політики, і залишається частиною російської зовнішньої політики, не треба чекати 50 років. Мені здається, це очевидно.

І це довга традиція.

Так, це довга традиція. І я був вражений, коли я писав «По червоному сліду», як багато речей, які запроваджувались наприкінці 50-х – 60-х років, продовжують працювати сьогодні.