Міністр закордонних справ Клімкін: візи, Мінськ, Крим, Радбез ООН

Міністр закордонних справ України Павло Клімкін відповідає на питання Громадського про те, коли українці зможуть їздити до Європи без віз, що відбувається з процесом ратифікації угоди про асоціацію, як українська сторона готується до запланованого на квітень референдуму в Нідерландах щодо угоди, що сьогодні найголовніше в перемовинах у Мінську, чому попри санкції в Криму працює чимало іноземних компаній, чи буде обмін українських політв’язнів в Росії.

Також Клімкін пояснив, чому представництво України в ООН залишає Юрій Сєргєєв, якими будуть пріоритети України в Радбезі ООН, якою буде політика України щодо інших світових конфліктів, а також те, чому більше року призначалися українські посли в ключові країни, досі бракує представника України в НАТО та чому диппредставництва в Грузії, Білорусі, Казахстані, Вірменії досі працюють без послів.

Наші західні партнери ставлять багато питань про те, що відбувалося на засіданні ради реформ у Президента (конфлікт Авакова з Саакашвілі)?

- Не стільки питань, скільки це відчуття… відчуття того, що емоції, з усією повагою до емоцій, до того, що у нас відбувається, це все ж виходить за рамки того, як там розуміють відповідальність і гідність. Дехто з моїх знайомих почав згадувати 2005 рік. Але те, що багатьом це не подобається - це правда.

Про лібералізацію візового режиму. Це лише висновки Єврокомісії. Далі буде парламент, рада міністрів. Що робиться для того, щоб там теж було все добре?

- Далі така процедура: комісія готує пропозицію. Я от буквально годину тому розмовляв з комісаром з внутрішніх справ, якраз це обговорювали. Комісія зведе все, що є і досить швидко підготує цю пропозицію. Потім її будуть розглядати країни, при чому не стільки дипломати, скільки міністерства внутрішніх справ, які розуміються на тому, що таке внутрішня безпека. Після того, як розглянуть, вони збираються разом і ухвалюють рішення і надають його Європейській раді. Ну і, звичайно, рішення Європарламенту.

Як ми працюємо з цими міністерствами? Які є ризики, які часові рамки?

- Ми розраховуємо на півроку, плюс-мінус. Плюс чи мінус залежить від нас, але також залежить від процедури в Європейському Союзі. Цей висновок Єврокомісії не означає. що ми можемо тепер дивися у стелю і палити бамбук. Реформи мають продовжуватись. Те, що ми створили інституційну основу, наприклад, для боротьби з корупцією, не означає, що можна зупинитися, це означає, що це все має запрацювати.

Як ви працюєте з міністрами внутрішніх справ країн, які теоретично можуть заблокувати позитивне для нас рішення?

- Сподіваюсь, що таких країн нема. Знаю, на 100%, що нема. Я не знаю, які відчуття будуть від міграційної кризи за кілька місяців. До блокування це точно не призведе. Але яким буде цей процес - це питання часу - триватиме він на місяць довше, чи на місяць менше. Це не питання буде рішення чи ні.

Щодо ратифікації угоди з ЄС. Голландія залишилась… чи ще хтось?

- Голландія формально ратифікувала - через парламент рішення пройшло, король підписав. Але оголошено референдум, він відбудеться 6 квітня. Цей референдум - це ніщо для нашої угоди про асоціацію. Це референдум щодо прийняття європейської політики в голландському уряді. Я вже переговорив з половиною єврокомісарів, з моїми друзями в Німеччині, Великобританії, Франції.

Про мінські домовленості. Що буде виконано в цьому році, а що перенесеться на 2016?

 - Я не бачу готовності Росії працювати над стабілізацією ситуації на Донбасі. Навпаки. Я бачу готовність використовувати цю повзучу дестабілізацію для дестабілізіції всієї України. Це тактика. Росія майже нічого не зробила по мінських домовленостях.

Що далі? Чи є якісь часові рамки?

- Ну, всі розуміють, що вільні і чесні вибори ми до 31 грудня не проведемо. Більше того, оці дискусії Росія в Мінську відверто блокує. Люди приїжджають на 40-50 хвилин, повторюють відомі аргументи і від’їжджають.

Про що зараз мова йде, коли говорять про Мінськ?

- Перше, ми говоримо про справжню безпеку, у нас нема впевненості, що ми можемо забезпечити справжню безпеку. У нас нема довіри до того, як, наприиклад, здійснюється відведення важкої артилерії, іншої зброї, немає реального доступу для спостерігачів ОБСЄ, хоча вони створювати хоча б маленькі бази, але реальних інспекцій немає.

Ми знаємо про сотні зразків зброї, прихованих у шахтах чи на заводах. Вони намагаються встановлювати технічні засоби - камери, але це тільки початок. Тому без повного доступу ОБСЄ, а мандат - це вся Україна - і Донбас, і кордон, - у нас немає жодної впевненості у безпеці.

Другий момент - гуманітарний. Доступ гуманітарної допомоги, Червоного Хреста, міжнародні організації, такі як Лікарі без кордонів - це все відомо. Але ж заручники! Як ми можемо просуватися по виборах, якщо у нас там заручники.

Хто туди поїде готувати вибори? Щоб було ще більше заручників? Які гарантії ми отримаємо, щоб їх не було? Якщо це все буде реально виконуватися, то можна буде працювати у політичному напрямку, зокрема, виборами.  Але вони мають бути виборами, інакше їх ніхто не визнає. Їх просто організувати, якщо взяти українське законодавство, наприклад, треба дати можливість проголосувати тимчасово переміщеним особам. Вони ж мають право проголосувати і бути вибраними?

Йшлося про те, щоб Україна виконувала свої частину зобов’язань у цих домовленостях. Тут постає питання децентралізації. Зараз частина українських експертів говорить про те, щоб відклакати проект змін до Конституції. Також знаємо, що 300 голосів у парламенті може не набратися. Що ви про це думаєте? Це може трактуватися як невиконання Україною Мінських угод?

- Треба розуміти, що це посилання в Конституції на закон «Про особливості місцевого самоврядування», як і закон, запрацює лише після проведення там чесних і демократичних виборів.

Оскільки вся його логіка в тому, що там створюються легітимні органи місцевої влади і вони починають брати на себе відповідальність за повернення Донбасу в українське правове поле. Ми виконуємо все по безпековому напрямку, по гуманітарному, чому ми маємо йти на зустріч також на політичному треку? Але я ще раз кажу, ці зміни - це не тільки частина мінських домовленостей, це й сигнал для мешканців Донбасу. Ми ж боремося не лише за територію, а й за людей, які 2 роки перебувають під шаленою російською пропагандою.

І все ж, якщо ці зміни не будуть проголосовані, як ми спілкуємося з Берліном, з Парижем, з іншими партнерами, які також ручалися за виконання якихось зобов’язань?

- Так чи інак ми прийдемо до фіксації особливостей місцевого самоврядування на Донбасі. Париж, Берлін, Вашингтон - вони прекрасно розуміють, хто виконує і хто не виконує мінські домовленості

Щодо енергетичної блокади Криму - що вас запитують на міжнародних зустрічах?

 - Майже всі питають. Питають, чому так сталося і яким ви бачите вихід з цієї ситуації. Разом з тим кажуть, що розуміють емоції кримських татар і розуміємо вимоги щодо звільнення політичних в’язнів. З іншого боку всі кажуть - але ж у Кирму є українські громадяни - це певною мірою гуманітарне питання. Тому питання електропостачання важливе і про нього треба говорити. Я б сказав, що нашими друзями висловлюється не критика, а розуміння. Але це також сподівання на вирішення цього питання, враховуючи гуманітарний вимір.

Питання Донбасу вирішується в рамках мінських домовленостей. Для України питання криму - це паралельний процес? Це якийсь інший процес? Домовленості в іншому форматі?

- Ми маємо чітку стратегію. Перше: ми підтримуємо міжнародну позицію щодо невизнання Криму і підтримки кримського пакету санкцій. Друге - це робота над судовими процесами, які будуть в майбутньому щодо компенсації і окремим суб’єктам господарювання…

В майбутньому - це коли?

- Ну, деякі позови ми вже подали, наприклад, Ощадбанк, Нафтогаз і ми координуємо ці кампанії. Але будуть і інші подання найближчим часом, ми з юристами вже відпрацювали логіку цих подань. У нас є декілька конвенцій, де Росія має визнати юрисдикцію міжнародного кримінального суду, але  в цих конвенцій є логіка - спершу ви маєте рухатися від двосторонніх консультацій, потім, можливо, через арбітраж, і тільки потім звернення до Міжнародного кримінального суду. Ми багато чого навчилися у наших грузинських друзів, коли вони пройшли через цей процес, їх просто відбили через формальні причини. Ми такого не допустимо. Третій елемент - це порушення прав людини в криму.

Попри те, що Крим перебуває під санкціями Європи і США там, наприклад, енергетичний міст будує китайський кабелеукладач, працюють пороми з Греції, в Крим офіційно постачають іномарки (російська «дочка» Toyota), працюють такі компанії, як Yandex, 100% якої належать резиденту Нідерландів, в певних магазинах продається техніка Apple, так званий керівник державної ради Криму Константінов має офшори закордоном. Питання - чому стосовно бізнесу кримських сепаратистів немає таких санкцій? Як МЗС може сприяти арешту цих рахунків?

- Ми можемо сприяти, залежно від того, яку юридичну форму вони мають. Щодо залучень іншик компаній, ви знаєте, ми чудово відбивали візити суден під різними прапорами. Є компанії, які залучаютсья в Криму, але в дуже обмежених обсягах. Я вважаю, і це не тільки моя оцінка, сьогодні нам вдається утримувати цю інвестиційну блокаду. Щодо компаній, які працюють безпосередньо звідти, то вони намагаються реєструватись, як російські компанії, тоді їх є засоби блокувати, але їхня перереєстрація через різні юридичні адреси - вони намагаються уникати цього. Всі ці випадки ми намагаємося виловлювати. Іноді реакція тих, до кого ми звертаємось, більш ефективна, іноді - менш.

Наступне питання стосується потіличних в’язнів. Це і кримчани Кольченко, Сенцов, Афанасьєв, Черній, і Савченко, Клих, Карпюк. Чи буде обмін? Чи вимагаєте ви екстрадиції?

- Ми вимагаємо їх просто звільнити. Тому що вони справді політичні в’язні з точки зору міжнародного права. Ми намагаємось залучити передусім ЄС для того, щоб він тиснув на Росію і був присутній на судових процесах і це вдалося, до речі, ЄС встановив так би мовити варту, коли представники дипломатичних установ були присутні під час усіх стадій судового процесу. Ми координуємо дії адвокатів, намагаємося покращувати стратегію. Але ключова проблема - це те, що дії всіх російських судів залежать від рішень російської політичної влади і більше ні від чого. Зараз Росія намагається відбиватися від тиску, а він на неї дійсно здійснюється.

Є такий механізм, як «закон Магнітського», який може покарати російських чиновників, дотичних до порушень прав людини, в тому числі у справах Сєнцова, Клиха, Савченко, внісши їх до санкційних списків. Як відомо, Україна поки що цей механізм не задіяла.

- Ми задіяли. Умовно ми його називаємо «списком Савченко і Сєнцова».

Це додавання у вже існуючий «акт Магнітського»?

- Я думаю, це буде окремий механізм. Мова про додавання велася. Така ідея теж є. Але, як на мене, краще робити це окремо. Багато європарламентарів підтримують такий підхід. Але поки що ставлення до цієї ідеї воно обережне в питанні часу - ви згадали варіанти обміну, інші ідеї, вони теж сподіваються на можливості політичних домовленостей. Якщо цього не досягнемо, то робота над цим механізмом посилиться і дуже швидко.

Але навіщо вигадувати велосипед? Для ухвалення закону Магнітського була проведена велетенська лобістська кампанія. Для нового подібного механізму, здається, ми просто не маємо сил зробити щось подібне. Навіщо?

- Насправді така можливість є. Я розмовляв зі своїми друзями в конгресі, і дехто каже, що можливість приєднатися є, але там є деякі юридичні моменти і політичні. Тобто там теж є різні думки яким чином це краще зробити. Але головна думка - спершу вичерпати можливості будь-яких контактів, можливості політичного тиску, а потім переходити до інших заходів.

Ви будете зустрічатися з міністром економічного розвитку Росії. Нині Путін зупинив дію угоди про вільну торгівлю з Україною. Що буде далі? Який буде режим торгівлі України з Росією?

- В плані припинення дії режиму вільної торгівлі буде діяти режим найбільшого сприяння, встановлений Світовою організацією торгівлі. Ми вважаємо, що цей указ суперечить будь-яким нормам міжнародного права, починаючи з Віденської конвенції. І так, як він прописаний, він просто не може бути в правовому сенсі реалізований.

Дипломатія дуже важливий фронт для України. Водночас маємо ситуацію, коли в багатьох українських посольствах довго не було послів - Бельгія, Великобританія, в Канаду от лиш зараз поїде посол, немає представника в НАТО. Це ключові інституції, як так може бути?

- І в Лондоні, і в Оттаві вже є посли.

Але пройшло дуже багато часу.

- Причина проста. У ключові країни нас треба було знайти справді гідних послів, які б змогли працювати не на 100%, а на 200%. Ми маємо обмежений ресурс в самій дипломатичній службі і навколо. Я одразу сказав, що  при призначенні представників у ключові країни компромісів не буде ніяких. Вони або будуть відповідати усім вимогам. Наші посольства в багатьох випадках працювали дуже ефективно, роль того, хто веде дуже перебільшена, працює команда. Представник ЄС буде в найближчі тижні призначений, на Бельгію вже отримали - це буде один і той самий представник. Думаю, упродовж останніх місяців ми майже перезавантажили всю систему, в тому числі і представництва закордоном.

Є дуже важливий для України регіон - Білорусь, Вірменія, Грузія, Казахстан. Це країни, з якими Росія претендує бути імперією. Чому там у нас тимчасово повірені? Невже так складно знайти людей?

- Там теж незабаром будуть призначені посли. Не так легко там знайти людей, оскільки з одного боку вони мають послідовно просувати українські інтереси, а з іншого - сприйматися в цих країнах. Грузія - особливий випадок, там все простіше, там у нас найкращі друзі. Ви не відправите в більшість країн людей, які не обіймали перші посади, оскільки вони не будуть мати доступу до першого політичного рівня. Це питання дуже болісне для центрального апарату, бо ми відправляємо найкращих. Скоро відбудеться повне перезавантаження, нам залишилось призначити кількох послів.

З чим пов'язане призначення нового посла при ООН Єльченка, якого в певних медіа сприймають, як проросійського, він був послом в Росії? Зокрема після Юрія Сєргєєва, за якого країна другий рік вболіває.

- Це питання сприйняття. Я багато з Єльченком співпрацював. В системі МЗС він вважається не просто одним з найкращих, а, може, й найкращим на сьогодні професіоналом по ООН. Я вважаю його справжнім патріотом. Він був відкликаний з Москви. Може, весь цей час його не так було видно, але він працював над багатьма завданнями, в тому числі й по ООН. Працював над тим, щоб нас обрали членом Радбезу ООН. Я знаю як його сприймають в ЄС, азійські колеги, колеги у Вашингтоні. І я на 100% упевнений, що він проведе наше членство в Радбезі на 101%.

Що ж стосується Ю.А. Сєргєєва, то втн там був упродовж 8 років. Він багато зробив для того, щоб ми стали членом РБ ООН. Зараз він буде переходити на іншу дипломатичну посаду. Людина завжди повинна отримувати новий досвід і тоді буде мати справжній драйв.

Ми фактично об’єднуємо представництво в Радбезі і роботу посла в ООН. Буде Єльченко, команду якого ми підсилюємо 15-ма дипломатами. Був відкритий конкурс на ці посади і тепер дисантуємо їх туди. Один з заступників Єльченка буде допомагати йому у питаннях Ради Безпеки, інший - по ООНівській проблематиці загалом, по ній буде працювати окрема команда, тому ніяких проблем на ООНівському напрямку через те, що ми сфокусуємось на радбезі 100% не виникне.

Попрошу прокоментувати, бо були розмови і про вашу кандидатуру на посаді представника в Раді Безпеки ООН.

- Не склалося. Жартую. Насправді моє залучення до справ Радбезу на посаді міністра воно не просто кожноденне, воно всеохоплююче.

Назвіть наші ТОП-3 пріоритети під час перебування там.

- Перше - повернення принципів, закріплених в хартії, для цього нам потрібна реформа не тільки ООН, а й самої Ради Безпеки.

Друге - це підтримання миру, над чим ми будемо дуже послідовно працювати.

І, звичайно, вся проблематика, пов’язана з правами людини.

Я не кажу про російську агресію в Україні, бо це не просто пріоритет, вона буде червоною лінією проходити через усе, що ми там робитимемо.

Україна завжди уникала гострих кутів, але тут уже не вдасться відмовчуватися - яка позіція, наприклад, у нас щодо сирійського питання?

- Ніхто не уникав кутів. Позиція була досить чітка: те, що робить там коаліція, до складу якої входить багато країн, логіка її дій загалом підтримувалась Україною. В ситуації з російською агресією ми можемо зробити наш внесок, але наш внесок там, звичайно, буде обмежений. Моя особиста думка - для того, щоб досягти миру в Сирії треба там, по-перше, організувати реальні під контролем міжнародного товариства переговори щодо створення уряду національної єдності, реальні переговори щодо майбутнього Сирії і розуміння часових рамок цього процесу, без цього справа не просунетсья вперед.

Якщо українець хоче зрозуміти, яка позіція України у придністровському питанні, як йому на це відповісти?

- Просто. Ми вважаємо, що Придністров’я - це частина Молдови. Нам потрібна модель, яка буде відпрацьована саме Молдовою щодо подальших шляхів інтеграції Придністров’я в Молдову. І дуже вжливо, щоб Придністров’я використовувало ті можливості і з безвізовим режимом, і з функціонуванням ЗВТ з ЄС, щоб інтегруватися в Молдову.

Як ви розприділяєте обов’язки з Президентом? Що вирішується в МЗС, а що на Банковій?

- В умовах війни і російської агресії цілком природньо, що Президент має взяти на себе стратегічне керівництво усім безпековим сектором, невід’ємна частина якого - дипломатія. Але в коментарях і ЗМІ не дуже правильно це розуміється. Президент дає великий простір для того, щоб креативно працювати. Він визначає рішення тільки на стратегічному рівні. Він не займається рутинним керівництвом зовнішньої політики. Президент визначає, а МЗС реалізує.

Коротко - з ким ви найбільше спілкуєтесь із західних партнерів?

- Ну, звичайно, з міністром закордонних справ Німеччини я говорю частіше, ніж з міністром закордонних справ Мальти. Зі Штайнмайєром я іноді говорю по декілька разів на тиждень. Так само з міністром закордонних справ Голландії, з балтійськими, скандинавськими друзями, Великобританія, Італія дуже часто, США, Канада. З азійських партнерів - часто з міністром закордонних справ Японії - це постійний контакт, Австралії… це там, де є постійний механізм взаємодії. Я вже не говорю про Туреччину і так далі. Але мушу чесно сказати, що з міністрами закордонних справ країн Африки, а також деяких країн Азії часто не розмовляю.

Якою буде реформа дипломатичної служби?

- Вона вже почалася. Суть її в тому, щоб дати людям більше можливості розкриватися, більше можливості розкриватися, більше самостійності, але разом з тим більше вимагати з кожного. Ми не можемо дотримуватися класичної вертикально орієнтованої системи, коли 5 разів керівник пише «до виконання», ні, вже не пише. У нас тепер одне рішення не може пройти більше однієї проміжної ланки. Це принцип, який існує в багатьох системах, яким чином має керуватися процес, в тому числі й у бізнесі. Дипломати мають бути авангардом. Компромісів у вимогах не буде ні для кого. І для мене теж. Я щоранку приходжу о 8 в МЗС і вивчаю мову. Якщо всі вивчають, то й міністр має якусь вивчати. Я зараз вивчаю іспанську. Але я це роблю так, щоб не впливало на роботу. І коли я кажу, що кожен має опанувати країну перебування, щоб стати кращим, то кращими мають стати всі. Вимоги або для всіх, або ні для кого.

/ Наталя Гуменюк, Олександр Максименко, Яків Любчич, Євгеній Єврейський