Андреас Каппелер вивчає історію України 35 років, а Східної Європи і Росії – 50. Швейцарсько-австрійський дослідник був одним із перших західних істориків, який почав окремо досліджувати Україну, а також акцентував увагу на багатоетнічності тодішнього СРСР і Росії.

До незалежності України світові науковці мало зважали на країну, яка не мала державності.

Каппелер — автор низки видань як от «Мала історія України», «Росія як поліетнічна імперія», «Мазепинці, малороси, хохли: українці в етнічній ієрархії Російської імперії». 

Після анексії Криму Росією і початку російсько-української війни, Каппелер звернув увагу, що попри велику кількість книг про історію України та Росії, вкрай мало розвідок про історію відносин двох народів. 

Під час «Книжкового Арсеналу» він презентував книжку «Нерівні брати: українці та росіяни від Середньовіччя до сучасності». Розмова з Андреасом Каппелером — у «Дуже важливій передачі».

Швейцарсько-австрійський історик Андреас Каппелер, Мистецький Арсенал, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Українці без Гетьманату та патерналістське ставлення Росії

Ваша книга, яку ви презентували, розповідає водночас про історію України та Росії. Ви довго вивчали і українську, і російську історію. Який урок ви для себе винесли, і яким був головний підсумок вже після написання книги?

У мене [йдеться] не про фантастичні нові речі, які я винайшов. Лейтмотив книги в тому, що Росія від початку 19 століття і досі не визнає українців як самостійну націю, українську державу вважає несправжньою, «незалежная» — так вони пишуть в російських газетах.

Проблема в тім, що таке ставлення до українців у російському суспільстві існує й досі. Цікаво спостерігати, як це було раніше і як розвивалося, адже саме це патерналістське ставлення Росії та росіян до українців — корінь конфлікту.

У 18 ст. українська верхівка стала частиною російського дворянства, українці залишилися без еліти й мови

Що його сформувало? Ми пам’ятаємо, що той самий концепт «русского мира» створений тоді ж. Феофан Прокопович приїхав з Києво-Могилянської академії до Москви. Що передовсім призвело до цього патерналістського ставлення?

Це розпочалося у 18 столітті, коли українська верхівка зайшла у російське дворянство, і українці залишилися без еліти, українська мова була втрачена. Українці стали селянським народом. З погляду Росії — без державності, без еліти, без високої культури, Гетьманат зник. Таке ставлення сформувалося у 19 столітті і залишилося до сьогодні, попри те, що реалії більше не відповідають цій доктрині.

Швейцарсько-австрійський історик Андреас Каппелер, Мистецький Арсенал, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви пишете, що росіяни не знають української історії, і ми в цьому ніколи не сумнівалися. Звісно, вони сприймали це як периферійну історію. Водночас українці не до кінця знають російську історію. Чого ми не знаємо в російській історії, що допомогло би нам краще розуміти ці взаємини?

У 19 столітті виникли національні наративи, зокрема російський. Він призвів до того, що Російська імперія, а відтак і російський народ, стали головними гравцями історії, а інші, неросійські національності, окрім поляків, зникли з історії. Це й досі відбувається, хоч і не скрізь.

В СРСР був поділ: історики центру займалися історією імперії, Росії, росіян. Українці займалися історією України, але вони не мали можливостей для поширення результатів своїх досліджень всією імперією. Була периферійна провінційна історіографія. Справжня історіографія була в Петербурзі, а згодом і в Москві.

До чого це призвело?

Було, і досі є, багато незнання. Це стосується не лише Росії, а й Заходу. Незнання української історії. Доля бездержавного народу, поляки — виняток, та все ж вони не сприймаються як гравці в історії. Це не лише українці, в Європі до виникнення незалежних держав після Першої світової війни, наприклад, такою була історія Прибалтики. Історією Словаччини ніхто не займався. Словацьких інтелектуалів, які почали створювати словацьку націю, ніхто не знав. Відтак і українська історіографія тривалий час була дуже слабкою.

Народи, що не мали власної держави не сприймалися істориками як окремі гравці

«Русский мир» та «великий брат»

У передмові до книги «Нерівні брати: українці і росіяни: від Середньовіччя до сучасності» ви писали, що може виникнути питання щодо слова «брати». Через російсько-українську війну ставлення до цього слова нині в багатьох українців доволі критичне, мовляв, як ми можемо називати одне одного братами? Чому ви все ж вирішили вживати це поняття?

Я добре розумію, що в Україні дуже негативно реагують на слово «брати». Через радянську пропаганду це поняття мало політичну мету. Ми про це знаємо. Ставлення українців — цитую знамениту пісню «Ми ніколи не будемо братами» російською мовою, яка тут була популярна. Я це знаю. Брати — це складніше поняття, в ньому міститься не тільки це ставлення.

Я розповім жарт, поширений у Східній Європі, наприклад, у ГДР. Ханс запитує: «Пауль, Радянський Союз — наш брат чи наш друг?» Пауль відповідає: «Наш брат, тому що друга можна обирати, а брата — ні». В цьому є щось важливе.

Сім'я не означає, що ви ладнаєте з родичами. Навпаки, конфлікти всередині сім'ї дуже часто гостріші за інші.

Тут сперечаються про спадщину, в нашому випадку — про спадщину Київської Русі, наприклад. Це, на мою думку, важливо, що брат не повинен бути тільки хорошим, але українці і росіяни безперечно в якомусь сенсі близькі: мовою, православ'ям, є частина загальної історії, культури.

В опитуваннях про Росію і Україну до 2014 року більшість, навіть 90% росіян і українців, казали, що вони одне одному набагато ближчі, ніж усі інші народи, за винятком Білорусі, тому що вони в тій же сім'ї, у тому ж «русском мире», якщо хочете.

Росія не повинна бути «великим братом», це основа поліпшення відносин

Суб'єктивно у багатьох, не лише росіян, але й українців, було відчуття, що росіяни їм близькі. Це не означає, що вони були друзями. Думаю, це одна з найважливіших передумов для конфлікту, адже близькість передбачає більш складні стосунки, ніж у віддалених народів, держав чи регіонів. З російського боку це означало, що вони не визнають [українську державність]. З української — проблема відділення близького [народу].

Яким ви бачите вирішення конфлікту, де і як ми зрозуміємо, що він завершився? Українці відчувають, що їх зрадили. Адже коли на тебе нападають — це зрада. Нам складно зрозуміти, що в голові у росіян, і я зараз не про російську владу. Виходячи з історії, що є ключовою відповіддю? Ось це визнання того, що українці — окремий народ?

Останнє слово в книзі — Росія не повинна бути «великим братом». Це важлива передумова для поліпшення відносин. Відносини тільки поліпшаться, якщо в Росії зміниться політична система. Це єдина можливість — вони визнають, що є інша європейська держава [Україна].

Швейцарсько-австрійський історик Андреас Каппелер, Мистецький Арсенал, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Ви спілкуєтеся з російськими істориками, ви це бачите?

Я давно вивчаю історію Росії та історію України. Першою навіть раніше почав займатися. У мене багато друзів і колег в обох країнах. Після анексії Криму ці відносини теж погіршали, як і з українцями. Ми постійно сперечалися. Кілька моїх хороших колег були в захваті від анексії Криму.

Але є й інші, вони мене постійно лають. Дуже багато людей вірять у цей «русский мир». Це ускладнювало мої стосунки з російськими колегами.

Як ви розумієте поняття «русский мир»?

Це приблизно те ж саме, що в 19 столітті [використовували поняття] «всеросійський народ», у якого були три гілки: росіяни, білоруси, українці. Вони — єдиний народ, у них єдина доля і особливе єдине майбутнє.

Після Гетьманату тільки Російська імперія давала українцям кар’єрні можливості

Путін постійно наголошує: ми — один народ. Це те, що стосується українців. Такий підхід небезпечний ще й тим, що російський уряд вважає етнічних росіян, які живуть поза межами РФ, своїми людьми. Вони захищаються від так званої насильницької українізації. Це дуже небезпечно. Я від самого початку казав, що знаменита промова Путіна після анексії Криму нагадала часи, коли інший диктатор казав про німців як про своїх, яких треба захистити.

Ще за часів [Феофана] Прокоповича українська еліта їхала звідси, це були етнічні українці, і вони стали своєрідним оплотом російської державності. Нам зараз, якщо чесно, дуже складно зрозуміти, як охарактеризувати цих людей. У керівництві Росії завжди були українці, чимало людей, які до кінця не вважали себе українцями. [Михайло] Булгаков — він хто? Так, він киянин. Це найвідоміша людина. Як можуть українська наука, історія і суспільство працювати з цим поняттям? Ось цих українців, які виїхали і стали творцями «русского мира».

Я намагаюся пояснити, чому вони це зробили. Коли прийшов кінець Гетьманату, у них майже не було можливості будувати кар'єру. Що робити без своєї держави? Російська імперія дала їм цю можливість. Вони були освіченими людьми і Росії були дуже потрібні, вони отримали дуже хороші можливості і були включені в російське дворянство. Це головна причина, на мою думку.

Україна була маленькою провінцією, а Росія, імперія, дала їм можливість розвивати свій творчий хист, і вони не думали про національність.

Для мене дуже важливо, що довго було неясно, хто українець, а хто росіянин. Було багато змішаних, ситуативних ідентичностей. Я в книзі перераховую кілька прикладів людей, чиє походження потім зіграє свою роль.

Люди в Середній Азії чи на Закавказзі завжди думали, що Радянський Союз — це союз росіян і українців. Хрущов був дуже схожий на українця. І Брежнєв був з України. Через це на Союз в інших республіках дивилися як на союз російсько-української еліти.

Швейцарсько-австрійський історик Андреас Каппелер, Мистецький Арсенал, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Війна українських істориків та «внутрішні колонії»

Завжди є питання вибору — кого ти включаєш у свою історію. Ти можеш написати українську історію, в якій немає Троцького, наприклад. З одного боку, до чого тут Троцький і українська історія? З іншого боку, Троцький тут народився, і ти не розумієш — ми його взагалі викидаємо?

Як можуть працювати українські історики з такими персонажами? Потрібно знову писати історію 20 століття, і ти можеш їх прибрати звідти, а можеш включити. Це може вважатися політичною позицією, звісно ж.

Це вічне питання для істориків. Предмет історії — це що? Це територія чи це етнос, нація? Я завжди думав, що історія України — не лише історія українського народу та нації. Троцький — теж частина історії України. Дуже багато інших діячів з польської спадщини, і євреїв дуже багато. Чому вони — не частина української історії, єврейської чи ізраїльської?

Україна завжди була поліетнічною державою. Якщо пишеш історію, треба враховувати саме ці меншини. Це була війна українських істориків, які зосередилися лише на історії українського народу. Не можна пояснити історію України лише історією українського народу.

Яка відповідальність українського народу за радянську історію України? У чомусь це колоніальна історія, і взагалі чи можна говорити про колоніалізм в стосунках Росії і України?

Це суперечливе питання. Дуже багато істориків, і не тільки, говорять про колоніальне становище України в царській Росії і Радянському Союзі. Ясна річ, важливі рішення ухвалювалися в центрі. Там були майже всі сили, провінція залежала від центру.

Я проти використання терміну «колонія» в україно-російських відносинах

Питання в тому, чи повинні ми вживати термін «колонія». Я проти. Для мене поняття «колоніалізм, колоніальна залежність» пов'язані з західними колоніями — французами, британцями. В теорії колоніалізму важлива культурна різниця. Це расизм. Це потрібно для поняття колоніалізму. Відносно українців расизму не було. Індивідууми завжди змогли б увійти до імперської еліти. Не спільнота українців, але індивідууми аніскільки не були дискриміновані. І це немислимо між африканцями і Парижем.

Немає расової візуальної відмінності. Та з іншого боку, ми знаємо про ставлення до малоросів, знаємо, що була заборона на мову, був Валуєвський циркуляр. Я перечитувала мемуари першого міністра оборони України, який казав, що топ-позицію у радянській армії українець отримати не міг. Про це ніколи не говорили відкрито. Звичайно, це не класична колонія, як Британія та Індія. Але я думаю, що багато українських істориків посперечалися би про те, чи були рівними українці і росіяни.

Ні, вони не були рівними. Нерівні брати — назва моєї книги і каже про те, що вони не були рівними.

Якщо ми порівнюємо з іншими колоніями, ця різниця дуже важлива. Можна порівнювати, наприклад, становище українців зі становищем каталонців у Іспанії. Це гарне порівняння, тому що вони теж були дискриміновані, мова була заборонена. У них досі немає своєї держави. Є поняття «внутрішня колонія».

Були історики, які на прикладі Великобританії, Уельсу, Шотландії показували, що це було. Але якщо ми говоримо про внутрішню колонію, ми повинні казати «внутрішня колонія».

Це лише моя особиста думка — якщо я читаю про колоніалізм, я завжди думаю про расизм і про культурні відмінності. Я знаю, що більшість українських істориків і на заході теж не згодні. Наприклад, Тімоті Снайдер пише про колоніальну залежність. Але я не вживаю цей термін у такому значенні.

Донські козаки та Хмельницький гетьманат

Останніми роками українська ідентичність будувалася на антиподі: українське — не російське. Дуже часто українці цитують назву книги Леоніда Кучми «Україна — не Росія». Може, ми повинні колись перестати говорити про те, що Україна — це не Росія, Україна — це щось інше. Ваша книга, оскільки вона побудована на порівняннях, все одно на якихось речах акцентує. У чому різниця?

Є близькість, яка створює проблеми. Складніше придумати, що саме відзрізняє росіян і українців, ніж писати історію німців і французів. Там все неоднаково. Карла Великого ми забуваємо, але потім були різні культури, різні історії, різні країни. Тут ця близькість створює проблему: хто ми, як відрізняємося від іншого брата? Багато відмінностей, всі не перерахувати.

Швейцарсько-австрійський історик Андреас Каппелер, Мистецький Арсенал, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Але які етапи все ж ви би виокремили? Снайдер каже про те, що якась частина України дуже довго була частиною європейської історії.

Ця теза в моїй книзі теж є, це важлива історична різниця, Україна жила 450 років під пануванням Польсько-Литовського королівства. Це вплив Середньої і Західної Європи на Україну, і в Росії цього не було до 18 століття. Це дуже важливо для самосвідомості українців, що вони до [приходу] росіян були освіченими людьми, і Київський колегіум був першим вищим навчальним закладом в східно-слов'янському світі. Це дуже важливо.

Хмельницький гетьманат був європейським гравцем, якого всюди знали, зокрема й на заході. Про них писали. У російських козаків політичної ролі ніколи не було

З іншого боку, в 18-19 столітті це здебільшого загубилося. Тому ця спадкоємність у свідомості була не так важлива. Може, важливішим було козацтво, як міф, як традиція.

І чим тоді українські козаки відрізняються від російських? Гетьманат і Єрмак. Для мене, українки, хто такий Єрмак — незрозуміло. Чим тоді ці козаки відрізнялися від інших?

Я написав книгу, у якій порівнюю російських і українських козаків. Є кілька відмінностей. Є відмінності після розпаду Гетьманату, потім російські козаки стали слугами царизму, це вже інша річ. Але до цього Донське військо і Запорізьке були однаковими. Майже все спершу було однаковим. Це демократія, вибори гетьмана. Потім в Україні козаки стали вождями боротьби українців проти поляків, Польщі, католиків, релігія відігравала важливу роль. Вони грали важливішу роль, ніж російські козаки, які завжди залишалися маленьким співтовариством на кордоні зі степом. Донські козаки ніколи не відігравали великої політичної ролі.

Хмельницький гетьманат був європейським гравцем, якого всюди знали, зокрема й на заході. Про них писали. У російських козаків політичної ролі ніколи не було. Важливо, що вони з'єдналися з українським народом. Російські козаки намагалися, але їм не вдалося. Українським козакам вдалося, вони звільнили Україну від польської влади, вони створили Гетьманат, політичне співтовариство проти держави.

Я нещодавно була в Криму і дивилася шкільні підручники. У російському підручнику історії немає Київської Русі. Вона там називається Давня Русь, там немає згадки, просто інше слово. Це щось нове? Що це може означати? Це вже не спосіб приватизувати Київську Русь собі, це просто спосіб відгородитися.

Я не думаю, що це принципова новина. Думаю, Давня Русь — це непогане поняття. Русь мала кілька центрів, спершу і Новгород був дуже важливим центром Русі. Це для українців може звучати образливо. Але й українські історики вживали цей термін — Давня Русь.

Вся суперечка про спадщину для істориків безглузда. Не було України чи Росії, була Русь. І там жили не росіяни і не українці, а інші люди, які були предками білорусів, росіян і українців. Це потрібно було для розвитку української національної свідомості проти російського наративу.

Грушевський відігравав вирішальну роль у його запроваджені в кінці 19-го і на початку 20 століття.

Швейцарсько-австрійський історик Андреас Каппелер, Мистецький Арсенал, Київ, 22 травня 2019 року
Фото:

Громадське

Яке значення має отримання Україною томосу і створення української єдиної церкви? Багато хто каже, що це справді історична подія, тому що стосунки Московської патріархії та Київської завжди були великим питанням для людей. Можна сперечатися про те, як зараз переходять парафії, але все-таки була визнана Православна церква України.

Це цікаве явище. Це було повернення до ситуації до 1647 року, тоді Київська митрополія залежала лише від Константинополя. Та я не знаю, не можу вирішити цю проблему. Мені сказали, що для звичайних людей в Україні це не відіграє великої ролі, тому що вони православні і їм не надто важливо, залежить їхня церква від Московського чи Київського патріархату.

Звісно, для держави це важливий крок — у неї з'явилася національна церква, яка є у всіх православних народів: є сербська, грецька, болгарська. Тому закономірно, що незалежна Україна отримала свою церкву.

Чому знання української історії важливе для істориків? Згадаймо Снайдера, який пояснює, що дуже складно зрозуміти Голокост і Другу світову війну, якщо ти не розумієш цю територію. Але історія — це більше, ніж 1930-1940 роки 20-го століття. Чому для вас це важливо?

Я був одним із перших західних істориків не українського походження, який зайнявся Україною. По-перше, існував цей російський наратив в історії Східної Європи, який домінував і в нас, що Росія — це росіяни, а інші не існують. Це не правильно. По-друге — якщо існує українська держава, вона обов'язково повинна мати свою історію. Якщо ми визнаємо українську незалежну державу, ми повинні вивчати історію цієї держави.

Третє — я дуже страждаю через те, що політики майже завжди думають лише категоріями великих держав — Німеччина, Франція, Велика Британія, Росія. Все інше не важливо. Досі, якщо я говорю з політиками або дипломатами, таке відчуття, ніби українці, а раніше це були і поляки, не важливі. Нині ситуація трохи змінилася.

І іспанці були не важливі, і португальці.

І словаки, словенці. Маленькі народи не відіграють жодної ролі, вони були об'єктами, шаховими фігурами у великій грі, але не були суб'єктами історії. Це мені дуже не подобається, і це одне з моїх завдань — щоб Україну та її історію сприймали як самостійного гравця в історії Європи, щоб Україна повернулася на ментальну карту Європи.

Поділитись: