ENRU

«Україна – це Європа в мініатюрі» — інтерв’ю з німецьким істориком

Карл Шльоґель – відомий німецький історик, який усе життя досліджував Росію та Радянський Союз. Майдан, анексія Криму та війна на сході України стали для нього вирішальним моментом, змусили відкласти усі поточні справи та написати книгу про Україну. «Український виклик. Відкриття європейської країни» — так називається його робота, яка вийшла друком в Німеччині минулого року. Сьогодні ця книга доступна і українському читачеві, в перекладі видавництва «Дух і Літера». 

Громадське поговорило з автором про його бачення сучасної України та Росії, про сприйняття України в Німеччині та про перспективи підтримки України Німеччиною після виборів  у 2017 році. 

Вітаю вас із виходом українського перекладу вашої книги. Чому для вас важливо говорити про Україну сьогодні? 

Я написав цю книгу, тому що я хотів зрозуміти, що відбувається в Україні. Ця книга не стільки для українців, скільки для мене та для німецьких читачів. Коли я починав над нею працювати в березні-квітні 2014, в Німеччині не було розуміння, де це відбувається, і якими є причини подій. Я сам хотів розібратися. Це, звісно, не означає, що книга є нецікавою для українського читача. Українцям також важливо дізнатися, як на них зовні дивляться інші, які питання у них виникають. 

Спочатку я навіть хотів назвати книгу «Створити собі картину України». Під час Майдану усі медіа показували лише центральну площу столиці, потім – бої на Донбасі, але за кадром залишалася ціла країна, її історія, її культура. Саме це я хотів розказати у моїй книзі. 

Окрім того, в книзі є різні есеї, а на початку є роздуми на тему, чому я пишу, чому для мене, як для історика Росії та Радянського Союзу, це важливо, і чому я роблю це так пізно. Але в центрі книги – есеї про різні українські міста. В цьому полягає мій метод осягнення багатоманітності української історії. Я сподіваюся, що це буде цікаво українському читачеві. 

Майдан дав відповідь на запитання, як можна створити політичну націю на основі дуже різних частин України. Мені здається, що дуже важливо, щоби це розуміли і в Європі

Якою мірою, на вашу думку, історик може залишатися об’єктивним щодо предмету свого дослідження, коли пише про сучасність? 

Я майже усе життя займався історією Росії та Радянського Союзу, і вперше потрапив в Україну в 1966 році, коли ще навчався в гімназії. Я відвідав Київ, Харків і Львів, але для мене, як для історика радянського часу, Україна завжди була периферією. Київ для мене був зупинкою по дорозі з Мюнхена в Москву. Тому Майдан, конфлікт, так звана «українська криза» були своєрідним викликом для мене як фахівця, викликом, який змушував наново осмислити історію російської імперії та Радянського Союзу. Я думаю, що шок від Майдану та анексії Криму був надзвичайно плідним для того, щоби знову почати займатися Росією, імперським комплексом. 

В своїй книзі ви пишете про те, що Україна – це Європа в мініатюрі. Що ви маєте на увазі? 

Я маю на увазі те, що в Україні можна знайти частини різних колишніх імперій і різних культур. Історія України – це не лише історія козаків, але і історія литовського князівства, історія Польщі та Габсбурзької імперії, Російської імперії, Оттоманської імперії тощо. В цьому є певна складність, але я би хотів підкреслити багатство цієї історії. Мені здається, що Майдан дав відповідь на запитання, як можна створити політичну націю на основі дуже різних частин України. Мені здається, що дуже важливо, щоби це розуміли і в Європі. Це розуміння було б умовою підтримки України закордоном. 

Ви також є автором книги «Москва 1937 рік», в якій ви детально описували сталінський терор, політичні процеси тощо. Чи вам не здається, що є певні паралелі поміж тим, що відбувалося у 1937-му році і тим, що відбувається зараз: передчуття великої війни, захоплення лідером, популізм, пропаганда? 

Звісно, певні паралелі існують. Наприклад, коли «Меморіал» чи «Левада-центр» проголошують іноземними агентами, то ця риторика нагадує 1930-ті роки. Але мені видається, що історія не повторюється, і кожну нову ситуацію треба аналізувати по-новому. Водночас, 1920-1930 роки є дуже повчальними для нас зараз: це і тема стримування агресора, і Мюнхенська угода. Зараз ситуація інша, але досвід минулого може нас багато чому навчити. 

Я віддаю перевагу можливості аналізувати кожну окрему ситуацію, адже проголошення «Русского мира», наприклад, це цілком нова ситуація. Раніше був «Комінтернський світ», хоча технології, які вони використовують – такі як підпілля чи мережа впливів на західний світ, в цьому вгадується досвід КДБ. Тому для нас важливо вивчати історію, навіть якщо сучасність ніколи не є повторенням минулого.  

Путіну простіше організувати напад на якусь країну, щоби розколоти Європу, легше анексувати Крим, аніж побудувати автомагістраль з Петербурга в Москву. Він не має програми модернізації Росії, тому намагається підкорити собі Європу

Як сприйняли вашу книгу співвітчизники, і зокрема, історики? Чи були серед колег ті, хто вас підтримав, або, навпаки, критикував? Ваша книга написана із великою симпатією до України, адже в ній Україна постає як європейська країна, а не периферія Росії? 

Загалом книгу сприйняли добре – було багато схвальних рецензій в пресі. Але ваше питання про інше – як її сприйняли колеги по цеху, історики та експерти з питань східної Європи. Мушу визнати, що у професійному середовищі експертів із питань східної Європи існує великий розрив, і це також стосується істориків. Не так багато колег відкрито підтримали мене, хоча багато говорили про те, що така книга була потрібна. Не можна також сказати, що більшість німецьких істориків підтримують Україну. Натомість, є певна кількість цікавих ініціатив, що стосуються німецько-українського історичного діалогу – наприклад, створення спільного Німецько-українського історичного інституту. Є ініціативи, які підтримує міністерство закордонних справ. 

Агресія РФ проти України дуже сильно розділила російськомовну спільноту в Німеччині. Серед російських німців, наприклад, або серед єврейської спільноти російського та українського походження, які виїхали з Радянського Союзу. Упродовж наступного року, коли триватиме передвиборча кампанія, російсько-українська тема буде важливим елементом. Я побоююся, що це буде важка боротьба для тих, хто підтримує Україну. 

Наступного року, коли триватиме передвиборча кампанія, російсько-українська тема буде важливим елементом. Я побоююся, що це буде важка боротьба для тих, хто підтримує Україну

Якщо дивитися з України, то наразі в Європі зростають ризики приходу до влади проросійських сил. У Франції на президентських виборах, вірогідно, змагатимуться два проросійські кандидати, в Молдові та Болгарії теж відбулися зміни убік проросійського вектору. Навіть обрання Дональда Трампа президентом США ускладнює ситуацію для України. В цьому контексті Ангела Меркель залишається чи не єдиною дієвою підтримкою України. Які ваші прогнози на наступний рік? Чи продовжуватиме Німеччина підтримувати Україну і після виборів? 

Мені здається, що ситуація в Європі зараз змінюється. Усі традиційні політичні партії занепадають. Це створює цілком нову ситуацію. Я думаю, що це буде тривала боротьба з реорганізації усього політичного спектру. Зараз розкол іде в усіх партіях. В ХДС (Християнсько-демократичний союз – ред.) є як проросійські сили, так і проукраїнські. Те саме можна побачили і серед соціал-демократів. Наразі відбувається формування нових альянсів як серед консерваторів, так і серед лівих сил. І передвиборча кампанія покаже, як далі розвиватимуться події. Водночас, наразі мейнстримом є бажання «нормалізації стосунків із Росією». Тому потрібно докладати дуже багато сил для того, щоби довести, що повернення до business as usual з Росією неможливе.  І не все залежить від Ангели Меркель. Потрібні ширші та потужніші сили для того, щоби зберігти, наприклад, санкції проти РФ. 

Але ми наразі не знаємо, що буде завтра. Ми навіть не знаємо, якою буде наступна жертва агресії Путіна після Алеппо. Якщо він зруйнує Алеппо, від може зруйнувати і інші міста. 

Тобто вам видається, що путінська агресія не завершиться на Сирії? 

Ні. Я думаю, що міжнародна криза пов’язана із кризою всередині Росії. У нього немає програми розвитку Російської Федерації, йому простіше організувати напад на якусь країну, щоби розколоти Європу, йому легше анексувати Крим, аніж побудувати автомагістраль з Петербурга в Москву. Саме тому, що в нього немає програми модернізації Росії, він намагається підкорити собі Європу та розколоти єдність Європейського Союзу.