Світанок Євразії: чи можливий новий світовий порядок? — інтерв’ю з колишнім міністром та мандрівником

Його цікавість до Сходу, від східних кордонів ЄС до Китаю та Індії привели його до ідеї подорожі без літаків та без проживання у 5-зіркових готелях, звичного для політика та дипломата. Результатом цієї 6-місячної подорожі стала книга «Світанок Євразії. На шляху до нового світового порядку». Громадське зустрілося з Бруно, який розповів, чому ХХІ століття може стати кінцем європоцентризму та часом нового світового порядку, що таке «світанок Євразії» та яким може бути місце України в ньому. Публікуємо основні тези цієї розмови.

Українцям відоме поняття Євразії з текстів Ніколая Трубецького початку ХХ століття, пізніше цією темою займався Лев Гумільов і навіть близький до Кремля Олександр Дугін. Скажіть, у чому ваше розуміння «Євразії» є відмінним від цієї традиції?

Слово «Євразія» мало багато різних значень у різні історичні періоди. У моєму розумінні «Євразія» є саме комбінацією Європи та Азії, тоді як для російських мислителів «Євразія» позначає щось між Європою та Азією, якійсь третій континент.

Мета моєї книжки — примирення Європи та Азії в ситуації, коли впродовж останніх 5 століть їх уважали двома абсолютно різними світами, двома різними планетами. Я також думаю, що це цікаво в Україні, адже вона — «ворота» Європи. Якщо Європа та Азія примиряться, гадаю, що Україна, яка нині відчуває себе «на периферії», може опинитися в центрі нового світового порядку. Я багато думав про Україну, коли писав цю книжку.

Автор книжки «Світанок Євразії. На шляху до нового світового порядку», колишній міністр у справах Європи в уряді Португалії Бруно Масаеш під час інтерв'ю Громадському Фото: Громадське

Ви стверджуєте, що наступне століття не буде ані європейським, ані азійським чи то американським. Натомість ми побачимо співіснування багатьох рівнозначних центрів впливу. Ви називаєте це «конкурентною інтеграцією». Що це насправді означає?

Мені здається, що світ продовжує ставати дедалі інтегрованішим, і що явище глобалізації нікуди не зникає. Але інтеграція не виключає конкуренції, конфліктів або навіть війни. Тому я думаю, що ми входимо у світ, де всі є поєднаними на інтегрованими, але різні блоки продовжують конкурувати за владу та вплив.

Ви кажете про Європу, Росію й Китай як три основні сили на євразійському просторі. Водночас ми розуміємо, що Росія та Китай є двома дуже різними світами. Чого можна очікувати від їхніх відносин найближчими роками?

Гадаю, в наступне десятиліття ми станемо свідками зближення Китаю й Росії. Хоча б тому, що обидві країни вважають Захід ворогом. Очевидно, що спільним почуттям у Москві та Пекіні є недовіра до Європи та до Америки. Це те, що їх об'єднує.

А надто після подій в Україні, за які Росія заплатила санкціями, вона розпочала рух від Європи до Китаю. Очевидно також, що Китай має амбіцію мати гегемонію в Азії, і, зокрема, над Росією також. Тому я думаю, що з часом Росія усвідомить, що Китай також є загрозою.

«У наступне десятиліття ми станемо свідками зближення Китаю й Росії​» (на фото — президент Росії Володимир Путін (праворуч) збирається потиснути руку китайському колезі Сі Цзиньпіну після церемонії підписання двосторонніх документів під час зустрічі в Кремлі, Москва, Росія, 8 травня 2015 року Фото: EPA/SERGEI ILNITSKY

Китай нині — на другому місці у світі за обсягом ВВП, одразу після США. І ми бачимо, що між Китаєм та США останнім часом було немало напружених ситуацій. На вашу думку, як розвиватимуться ці стосунки? ​

Ситуація погіршуватиметься. Зокрема тому, що люди в США зрозуміли, що Китай з часом не стає прозахіднішим, не переходить на західну модель, а рухається в іншому напрямку.

Упродовж останніх 20 років було багато ілюзій про те, що спочатку Китай відкриється світові економічно, потім політично, і що він стане з часом ліберальною прозахідною країною. Сьогодні більше ніхто в це не вірить. Відтак на Заході є своєрідне почуття конкуренції та загрози, яку становить Китай.

Інша річ, яка видається дивною у вашій книжці: ви приділяєте Росії стільки ж уваги, скільки й Китаю. Водночас ВВП Росії сьогодні можна порівнювати з ВВП Італії — не найбагатшою країною ЄС. Чи це не перебільшення — сприймати Росію як реальну альтернативну Європі модель в економічному та соціальному плані?

Гадаю, що Росія все ще має величезні ресурси, природні ресурси, територію, а також політичні ресурси, зокрема, силу російської державності. Росія є потужним політичним проектом, який упродовж п'яти останніх століть зміцнює силу держави на своїх територіях.

Росія — колишня імперія, що прагне зберегти контроль над територіями. Тому я думаю, не треба Росію списувати з рахунків, адже це є цілком модернізована країна, із освіченим населенням, принаймні великою частиною населення.

Росія може багато чого досягти, але без Путіна — з Путіним, вочевидь, нічого досягти не вдасться. Було б помилкою ігнорувати Росію. Колись Обама назвав Росію «регіональною силою», я думаю, що це було помилкою. Ми мусимо сприймати Росію всерйоз.

Автор книжки «Світанок Євразії. На шляху до нового світового порядку», колишній міністр у справах Європи в уряді Португалії Бруно Масаеш під час інтерв'ю Громадському Фото: Громадське

Упродовж історії Росія нерідко намагалася ставати ближчою до європейської моделі, вдавала, ніби розділяє європейські цінності. Навіть тепер, коли РФ віддаляється від Європи, ми бачимо багато лицемірства російської еліти, яка критикує Захід, підкреслюючи відмінність, водночас їхні діти вчаться в Європі, також вони тримають власні гроші в європейських банках. Росія критикує Європу, але користається здобутками Європи. Як ви це прокоментуєте?

Так, звісно, в цьому є лицемірство, але не варто забувати, що світ змінюється, Європа втрачає домінування у світі. Мені здається, що не треба бути занадто впевненим у силі європейської культури, яка є менш впливовою сьогодні. Я також думаю, що Росія змінюється і чи не вперше у своїй історії вона всерйоз дивиться на Схід.

Навіть радянські часи надихалися європейською політичною культурою — німецькими вченими Марксом та Енгельсом. Навіть у часи холодної війни Росія зважала на існування європейської політичної традиції. Але те, що ми бачимо нині — це реальний відхід від Заходу, який є глибшим, ніж будь-коли раніше в російській історії.

Інша країна, яка є важливою для України — Туреччина. Упродовж багатьох років ми спостерігали за стосунками Туреччини та Європи й спробами Туреччини стати країною-членом ЄС. Натомість, тенденція змінилася, надто після невдалої спроби державного перевороту. Здається, тепер Туреччина рухається від Європи. Яким є ваше бачення?

Мені здається, що в багатьох аспектах Україна й Туреччина дуже схожі. Це дві великі країни на кордонах ЄС. Але водночас видно, що ці країни наразі рухаються в протилежних напрямках: Україна наближається до Європи, і молодь, вочевидь, обирає Європу, хоча симпатії до ЄС властиві всім поколінням.

Туреччина — це протилежний рух, це рух від Європи. Турки, які ідентифікують себе з Європою — це зазвичай немолоді люди, старше покоління, 1960-х років. Я бачу багато спільного в русі Туреччини та Росії від Європи до Азії — це рух до Китаю. А у випадку Туреччини також у бік Ірану та Росії.

«Україна наближається до Європи і, вочевидь, обирає Європу. Туреччина — це протилежний рух, це рух від Європи» (на фото — президент Європейської ради Дональд Туск (праворуч) та президент Туреччини Реджеп Тайіп Ердоган під час зустрічі в Брюсселі, Бельгія, 25 травня 2017 року Фото: EPA/OLIVIER HOSLET/POOL

У книжці ви кажете, що Європа ґрунтується на принципах, правилах і цінностях, тоді як Росія спирається на поняття «суверенності влади». Водночас у читача виникає враження, ніби ви не захищаєте європейську модель як правильну. Чи ви дійсно вважаєте, що можна порівнювати різні світогляди й цивілізації, без того, щоб обирати одну з моделей і захищати її?

Насправді, я вважаю, що Європа є найкращим місцем для життя — в тому сенсі, що в Європі ти відчуваєш себе захищеним, ти можеш критикувати будь-що та будь-кого без остраху.

Але мені некомфортно, коли європейці сприймають це як певну очевидність, не прагнуть зрозуміти інші частини світу. Я не надто люблю той тип європейців, які часто навідуються в Київ, і які всім читають лекції.

А особливо не подобаються ті європейці, які бачать у світі поза Європою якусь дефектну версію Європи, які думають, що весь світ прагне стати подібним до Європи, але їм це не вдається. Очевидно, що Китай не бачить себе недосконалою версією Європи, вони сприймають себе як інший вид цивілізації.

Якби я все ще був політиком, я захищав би агресивніше європейські цінності. Та позаяк сьогодні я мандрівник, мені здається, що я мушу зробити інтелектуальне зусилля для того, щоб зрозуміти світ, а не вчити його жити.

У Брюсселі я бачив багато людей, які все життя прожили в брюсельській бульбашці, і які все життя під час подорожей за кордон зупинялися в 5-зіркових готелях, і ні з ким не спілкувалися. На мою думку, ми не можемо покращити світ, якщо ми не робимо зусилля для того, щоб його зрозуміти.